Houtverbindingen Zonder lijm

Ernest Dubois

Post veel
7 jun 2013
1.032
0
shinglemaker.wordpress.com
De "normale" manier is met een schuine borst, tenminste als er een overgang moet gemaakt worden van volle breedte naar een sponning. De sponning recht stoppen zoals op de foto is de oplossing van een "luie" vakman;)

Dan heb je een mooi verbinding, als ik het mag zeggen over mijn eigen werk zonder al te brutaal te zijnP3070787.jpgP3070784.jpg

De echt lui vakman is die die de sponning in freest na het in elkaar zetten van de kader, kozijn, raam... en daar krijgen je de zelfde effect, open kopshout, kort vezel hout, ongelijk werking aan de binnenkant van de sponning. En dat is actueel als je denk aan mensen nu die dikker of dubbel glas in een oude raam gaan zetten. Het is standaard de oude sponningen dieper te frezen om de nieuwe glass in te laten passen.
 
Laatst bewerkt:

Steven Gauwberg

Post veel
9 feb 2011
941
1
Stekene
www.houtentiek.be
Ik zag ooit een filmpje van een japanner die de pennen van een pen en gatverbinding een weinig op overmaat maakte en die vervolgens comprimeerde met lichte tikjes van een hamer. Wanneer de verbinding dan wordt samengevoegd en het hout zwelt terug naar zijn normale toestand, zit de verbinding ook muurvast!
Je zou voor seriewerk een soort mini wals kunnen ontwerpen��.

Groeten, Steven
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
De "normale" manier is met een schuine borst, tenminste als er een overgang moet gemaakt worden van volle breedte naar een sponning. De sponning recht stoppen zoals op de foto is de oplossing van een "luie" vakman;)

Of een zwitserse boer, die wel wat beters te doen heeft...
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
Ik zag ooit een filmpje van een japanner die de pennen van een pen en gatverbinding een weinig op overmaat maakte en die vervolgens comprimeerde met lichte tikjes van een hamer. Wanneer de verbinding dan wordt samengevoegd en het hout zwelt terug naar zijn normale toestand, zit de verbinding ook muurvast!
Je zou voor seriewerk een soort mini wals kunnen ontwerpen��.

Groeten, Steven

Hout zwelt niet zomaar steven, ik heb dat uitgeprobeert, het is enkel om zonder vijl de pen iets taps te maken zodat ze in het overmaatse gat past. een zoekertje eraan geven. Zwellen doet het niet meer als de vezel gebroken word. Wel zwelt ze uiteraardhet als er vocht bij komt. Maar je kent vast het verhaal over de losse bijl en waarom het vochtig maken van de kop ook zo'n taboe is. Omdat dan de vezels in eerste instantie uitzetten denkt de slechte vakman ( Henry David Thoreau) Dat de kop muursvast zit. De zachter geworden vezels verbrijzelen al snel en als de steel weer droogt, vliegt de kop er nog harder af.

Ook de nathout krimp verbindingen zijn in grote maten volgens mij niet beter. Je wilt zo min mogelijk kans op vervorming van de vezel, dus een poot van boven de 30 procent vocht van een kurkdroge 4 procent pen voorzien in een overmaats gat, zal eerder los gaan zitten dan in een poot van 16 procent. Het vocht trekt in de pen en zorgt dat deze zwelt, zwelt ze te hard, verbrijzelen de vezels.

De theorie is vooral bedoeld voor ronde pen gat verbindingen, die weinig breedte hebben en strak moeten blijven tegen het kopshout van de poot

Ideaal is een verbinding waar de poot gewoon droog is, nou dat zal bij mij zo'n 12 procent zijn of mischien wat meer, daar doen we niet moeilijk over. En dan een kurkdroge pen, zodat deze in iedergeval in de lengte richting van het hout strak blijft. ( de poot krimpt namelijk niet in de langte, de pen in die richting wel als het nog zou kunnen krimpen dan) De orientatie van een pen ( radiaal of tangentiaal) zou moeten korresponderen met de poot, of zo dat de poot meer krimpt. Maar ook dit zal in de meeste gevallen niet nodig zijn. Ik vermoed steeds meer dat heel veel meubels losse verbindingen hebben omdat ze zonder lijm nooit in elkaar zouden blijven en puur van die lijm afhankelijk waren. Zodra die lijm bros word vallen ze uit elkaar. Ik heb eens een oud boeren graanbak uit elkaar willen tikken in Frankrijk en dat was me een slachtpartij. Ik kreeg die prachtige pen er niet uit. Muursvast... Na uiteindelijk het hout kapot geslagen te hebben en de onderdelen te hebben geinspecteerd op lijmresten was er tot mijn verbazing niets van te zien. Enkel een keurig gezaagde overmaatse pen. Wel een lekkere breede!

Bij een zwaluwstaart hoef je zovieso niet bang te zijn, strak blijft strak. De nerf loopt immers evenwijdig. Wel is het beter om materiaal uit dezelfde delen te gebruiken voor de verbinding. Dicht bij elkaar uit de boom, met dezelfde groeisnelheid. Of voor de houthandelhoutbewerkers, uit dezelfde plank! Maar dit is toch meestal wel het geval. Behalve als je natuurlijk 2e keus hout gebruikt voor het blinde werk. Maar als dat spul gewoon droog is zou ik me over wat ik hier allemaal theoretiseer niet druk maken. Dat moet je zovieso niet doen, want het zou maar zo kunnen dat het toch wel werkt. Dat huis in Zwitserland staat er ook al 400 jaar...ook al waren ze lui..
 
Laatst bewerkt:

willem1958

Post veel
28 jul 2015
2.070
0
wormerveer
Denk eerder dat het hout uitzet als je het in de ijskast legt. Je zou het wel in een droogkast kunnen leggen 50 graden met een gloeilamp van 100 watt. Hier super droog je de pen en dan weet je zeker dat ze niet meer zal krimpen als het meubel in een omgeving met centrale verwarming komt. Maar je wil juist overmaat, zodat lijmklemmen overbodig worden. Je wil juist een beetje overmaat tijdens het samenbrengen. Er zijn zoveel theorieen over lijmloze houtverbindingen als er lijmsoorten bestaan. Maar ik denk dat alles kan werken, als je je materiaal snapt en controle hebt over de techniek.

Als je een pen van goed gedroogd hout een kleine overmaat geeft dan zou volgens mij het hout (dus de pen) inkrimpen als hij afkoelt.
Voor zover ik weet krimpt een stof als het afkoelt, je moet het in dit geval niet laten bevriezen want dan zet het uit doordat het vocht zich omzet in ijs.
Goed droog hout krimpt volgens mij als je het afkoelt maar als je het gaat opwarmen dan zet hout uit volgens mij.
Let wel, ik heb 't over goed gedroogd hout in deze.
Als mijn natuurkundige redenering niet klopt leg dan maar uit waarom hout in een koelkast uitzet.
Volgens mij krimpen de vezels namelijk als het kouder wordt.
Zoals jij beschrijft raakt eerst de pen vocht kwijt als je het flink verwarmt maar ik denk dat je het over hout hebt wat nog niet goed gedroogd is?
Hout (als het goed gedroogd is) neemt volgens mij de vochtigheidsgraad aan van de omgeving en dan heeft afkoelen van hout volgens mij een krimpende werking.
Dus ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten in betrekking tot vers of gedroogd hout.
 

Steven Gauwberg

Post veel
9 feb 2011
941
1
Stekene
www.houtentiek.be
Goed droog hout krimpt volgens mij als je het afkoelt maar als je het gaat opwarmen dan zet hout uit volgens mij.

Dit is een eigenschap van metaal volgens mij. Hout zwelt of krimpt naargelang het vochtgehalte, dus in een vochtige ruimte zwelt hout op, in een droge ruimte krimpt het. Lees dit er maar eens op na.

Caspar, in het Japanse filmpje dat ik zag was het wel degelijk meer dan enkel een zoekertje, want de man werkte heel secuur het ganse penoppervlak af, tot aan de borst. Hij gebruikte er wel lijm bij, waardoor de pen onmiddellijk weer aan het uitzetten ging bij het samenvoegen.

Wat je redenering met de hamer betreft kan ik je volgen, maar da's eigenlijk wel een ander verhaal hé. De steel van de hamer wordt hier gevangen in staal, wat niks meegeeft. De zwelling is hier ook zo groot dat de krimp bij drogen navenant is, waardoor de verhouding helemaal verandert. Hier zijn de vezels door de zwelling ingedrukt.
Misschien zou het werken als het gat vochtig wordt gemaakt eer de verbinding samengestoken wordt? Ik heb vaak genoeg gezien dat hout terugkeert naar zijn oorspronkelijke vorm door er gewoon een beetje muilvet (lees speeksel;-)) over te strijken. Met een vochtige doek en een strijkijzer lukt het al helemaal goed om deukjes uit een oppervlak te krijgen.
Natuurlijk zal ook de houtsoort een grote rol spelen, denk dat dit met zachte houtsoorten beter voor mekaar te krijgen is, omdat de marge iets groter is.
Uiteraard is dit wel precisiewerk, want teveel indeuken zal de sterkte uit de vezels halen. Ik hoop ooit genoeg tijd te hebben om dit allemaal eens uitgebreid te testen ;-). Lamello's werken trouwens ook op die manier hé.

Groeten,
Steven
 
Laatst bewerkt:

Huib

Actieve deelnemer
11 nov 2012
699
0
Gouda
Casper en Ernest, wat bedoelen jullie met de borsten en klampen?
Ik ben nog niet zo thuis in het timmermans jargon.

Uit Houtverbindingen van Terrie Noll; Borst De haakse kant van een tree die is uitgezaagd als een sponning en tegen een bijpassend verbindingsdeel steunt om de verbinding te stabiliseren.

Dat is een hele mond vol en zelf ben ik meer van plaatjes kijken, al vanaf de kinderjaren.

gat_pen.jpg

slispen_gat.jpg

Wat er bedoeld word met klampen?


Klampen
Eenvoudige metalen voorwerpen, meestal een staaf met aan elke kant een haak, die worden gebruikt om twee stukken hout bijeen te houden. Ook een verzamelnaam voor alle voorwerpen die worden gebruikt om voorwerpen vast te grijpen, te houden of te zetten.
Categorie: Gereedschap en Uitrusting > wood-holding and -assembling tools.

stevig vasthouden vb: hij klampte zich vast aan zijn moeder

als trefwoord met bijbehorende synoniemen:
klampen (ww):opstapelenklampen (ww):klemmen

In het boekje houtverbindingen staan veel voorbeelden van verbindingen zonder lijm. Een echte aanrader.
 
Laatst bewerkt:

willem1958

Post veel
28 jul 2015
2.070
0
wormerveer
Dit is een eigenschap van metaal volgens mij. Hout zwelt of krimpt naargelang het vochtgehalte, dus in een vochtige ruimte zwelt hout op, in een droge ruimte krimpt het. Lees dit er maar eens op na.

@ Steven; hout is dus een van de weinige stoffen die niet of nauwelijks uitzetten bij temperatuurstijging, even het vochtpercentage niet meegerekend.
Goed dit te weten.
Dan heeft afkoelen van hout dus ook geen zin om een ietwat overmaatse passing gepast te krijgen.
 

Ernest Dubois

Post veel
7 jun 2013
1.032
0
shinglemaker.wordpress.com
Casper en Ernest, wat bedoelen jullie met de borsten en klampen?
Ik ben nog niet zo thuis in het timmermans jargon.


Klamp:
http://www.joostdevree.nl/shtmls/klamp.shtml
http://www.joostdevree.nl/shtmls/opgeklampt.shtml

Borst is voor mij een uitdrukking die ik niet kan controleren dus terwijl ik begrijp wel de bedoeling ik zou het over aan iemand met een meer uitgebreid woorden schat dan ik laten.

Persoonlijk blijf ik weg van de Amerikanisering van kennis door internet en vertaald texten en zeker kennis wat hier in Nederland ook bestaat. Ik begrijp dat dit informatie in het Engels veel makkelijker te vinden is dan van Nederlands bronnen wat maakt het minder vals.
 

Huib

Actieve deelnemer
11 nov 2012
699
0
Gouda
Klamp:
http://www.joostdevree.nl/shtmls/klamp.shtml
http://www.joostdevree.nl/shtmls/opgeklampt.shtml

Borst is voor mij een uitdrukking die ik niet kan controleren dus terwijl ik begrijp wel de bedoeling ik zou het over aan iemand met een meer uitgebreid woorden schat dan ik laten.

Persoonlijk blijf ik weg van de Amerikanisering van kennis door internet en vertaald texten en zeker kennis wat hier in Nederland ook bestaat. Ik begrijp dat dit informatie in het Engels veel makkelijker te vinden is dan van Nederlands bronnen wat maakt het minder vals.

Duidelijk uitleg en voorbeelden. Een mooie uitwisseling van het houtbewerking jargon.
 

Ernest Dubois

Post veel
7 jun 2013
1.032
0
shinglemaker.wordpress.com
Klamp:
http://www.joostdevree.nl/shtmls/klamp.shtml
http://www.joostdevree.nl/shtmls/opgeklampt.shtml

Borst is voor mij een uitdrukking die ik niet kan controleren dus terwijl ik begrijp wel de bedoeling ik zou het over aan iemand met een meer uitgebreid woorden schat dan ik laten.

Persoonlijk blijf ik weg van de Amerikanisering van kennis door internet en vertaald texten en zeker kennis wat hier in Nederland ook bestaat. Ik begrijp dat dit informatie in het Engels veel makkelijker te vinden is dan van Nederlands bronnen wat maakt het minder vals.

Correctie:

...wat maakt het niet minder vals.
 

Ernest Dubois

Post veel
7 jun 2013
1.032
0
shinglemaker.wordpress.com
Nemen me niet kwalijk Huib maar ik vind het een belangrijk onderwerp, het laten weg vallen van kennis.

Er is veel goed kennis die bestaat hier in Nederland wat eigenlijk mijn uitgaanspunt is. Ik vind het jammer en ook niet in eigenbelang als dat verwaarloost wordt omdat het niet op internet staat of een beetje moeilijk zoeken is.

Een mooi voorbeeld van PB260081.jpg over die schuifzwaluwstaart waar wij hier aan het discussiëren zijn.
 

Roeland

Post veel
22 feb 2009
1.191
45
Akkrum
www.meubelmakerijbrekelmans.nl
Persoonlijk blijf ik weg van de Amerikanisering van kennis door internet en vertaald texten en zeker kennis wat hier in Nederland ook bestaat. Ik begrijp dat dit informatie in het Engels veel makkelijker te vinden is dan van Nederlands bronnen wat maakt het minder vals.[/QUOTE]

Hallo Ernest, hier wat nederlandse kennis van niet eens zo lang geleden

Dit boek is uit 1946 (118 pagina's)

IMG_3769.jpg

wat pagina's

IMG_3770.jpg

IMG_3771.jpg

IMG_3774.jpg

IMG_3775.jpg


En hier het handboek voor den meubelmaker iets ouder rond 1910? Zo'n 420 pagina's

IMG_3777.jpg

IMG_3778.jpg

IMG_3779.jpg

IMG_3780.jpg

IMG_3782.jpg


En natuurlijk de bekende boeken van A. Rauwerda

IMG_3785.jpg


Kom is een keertje langs dan kun je wat in de boeken bladeren heb een redelijke verzameling in de bieb.

groetnis, Roeland
 

Bijlagen

  • IMG_3775.jpg
    IMG_3775.jpg
    95,8 KB · Weergaven: 131
  • IMG_3784.jpg
    IMG_3784.jpg
    69,6 KB · Weergaven: 131

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
3.313
17
Nijswiller
www.zwemfotoos.nl
Dit is een eigenschap van metaal volgens mij. Hout zwelt of krimpt naargelang het vochtgehalte, dus in een vochtige ruimte zwelt hout op, in een droge ruimte krimpt het. Lees dit er maar eens op na.

@ Steven; hout is dus een van de weinige stoffen die niet of nauwelijks uitzetten bij temperatuurstijging, even het vochtpercentage niet meegerekend.
Goed dit te weten.
Dan heeft afkoelen van hout dus ook geen zin om een ietwat overmaatse passing gepast te krijgen.

Vrijwel alle materialen zetten uit bij temperatuurstijging, en krimpen bij temperatuurdaling.

Dat hout dat minder doet dan veel metalen, en veel gevoeliger is voor vochtopname en uitdroging (komt omdat het een niet eenvormig materiaal is en ook nog eens hygroscopisch, dwz dat een aantal chemische verbindingen waar hout uit bestaat vocht op willen nemen) doet daar op zich niks aan af. Hout afkoelen doet het krimpen. Waarschijnlijk niet heel veel, maar het krimpt wel. Eigenlijk is het enige (gangbare) materiaal dat zich anomaal gedraagt water tussen grofweg +5 en -20 graden. IJs is minder dicht dan water (water zet dus uit als het in dit gebied afkoelt); daarom kun je ook op ijs schaatsen, omdat het op water drijft. Als ijs verder afkoelt krimpt het overigens gewoon weer.
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
Als je een pen van goed gedroogd hout een kleine overmaat geeft dan zou volgens mij het hout (dus de pen) inkrimpen als hij afkoelt.
Voor zover ik weet krimpt een stof als het afkoelt, je moet het in dit geval niet laten bevriezen want dan zet het uit doordat het vocht zich omzet in ijs.
Goed droog hout krimpt volgens mij als je het afkoelt maar als je het gaat opwarmen dan zet hout uit volgens mij.
Let wel, ik heb 't over goed gedroogd hout in deze.
Als mijn natuurkundige redenering niet klopt leg dan maar uit waarom hout in een koelkast uitzet.
Volgens mij krimpen de vezels namelijk als het kouder wordt.
Zoals jij beschrijft raakt eerst de pen vocht kwijt als je het flink verwarmt maar ik denk dat je het over hout hebt wat nog niet goed gedroogd is?
Hout (als het goed gedroogd is) neemt volgens mij de vochtigheidsgraad aan van de omgeving en dan heeft afkoelen van hout volgens mij een krimpende werking.
Dus ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten in betrekking tot vers of gedroogd hout.

Ik weet dat hout in een droogkast krimpt en super droogt. Ik werk er mee! Ijskasten weet ik niets van , maar lijkt me vochtig. Het doel is om droog hout 12 procent of iets meer. SUper droog te maken 3 of 4 procent. Droger dus dan het ooit in het dagelijks gebruik zal zijn en dat zal dan de levensduur van de verbinding zekerder maken.
 

Ernest Dubois

Post veel
7 jun 2013
1.032
0
shinglemaker.wordpress.com
Persoonlijk blijf ik weg van de Amerikanisering van kennis door internet en vertaald texten en zeker kennis wat hier in Nederland ook bestaat. Ik begrijp dat dit informatie in het Engels veel makkelijker te vinden is dan van Nederlands bronnen wat maakt het minder vals.

Hallo Ernest, hier wat nederlandse kennis van niet eens zo lang geleden

Dit boek is uit 1946 (118 pagina's)

Bekijk bijlage 39036

wat pagina's

Bekijk bijlage 39037

Bekijk bijlage 39038

Bekijk bijlage 39039

Bekijk bijlage 39049


En hier het handboek voor den meubelmaker iets ouder rond 1910? Zo'n 420 pagina's

Bekijk bijlage 39041

Bekijk bijlage 39042

Bekijk bijlage 39043

Bekijk bijlage 39044

Bekijk bijlage 39045


En natuurlijk de bekende boeken van A. Rauwerda

Bekijk bijlage 39047


Kom is een keertje langs dan kun je wat in de boeken bladeren heb een redelijke verzameling in de bieb.

groetnis, Roeland[/QUOTE]

Hier zoek ik voor die goed kennis https://www.rijksmuseum.nl/nl/rijksstudio/205819--ernest-dubois/verzamelingen
 

Steven Gauwberg

Post veel
9 feb 2011
941
1
Stekene
www.houtentiek.be
Super, die boeken in het nederlands!

Ik weet dat hout in een droogkast krimpt en super droogt. Ik werk er mee! Ijskasten weet ik niets van , maar lijkt me vochtig. Het doel is om droog hout 12 procent of iets meer. SUper droog te maken 3 of 4 procent. Droger dus dan het ooit in het dagelijks gebruik zal zijn en dat zal dan de levensduur van de verbinding zekerder maken.

Daar heb je me, Caspar! Op die manier is het uiteraard niet nodig om de pennen in te deuken en deze manier is ongetwijfeld superieur aan dat systeem.
Niettemin is het een optie die kan overwogen worden, maar wanneer het mogelijk is het op jouw manier aan te pakken moet die voorrang krijgen.

Heb wel in filmpjes gezien dat men de pen in heet zand steekt om die droog te maken.

Hout zal dan ook wel krimpen en uitzetten door warmte/koude, maar dit zal in zo'n kleine marges zijn dat het te verwaarlozen is in verhouding tot de schommelingen door vochtigheid denk ik dan...

Groeten,
Steven
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.