Houtverbindingen Zonder lijm

Nicolas

Nieuw lid
14 okt 2015
8
0
Beste Houtbewerkers,

vanuit ecologisch invalshoek vroeg ik me af of er technieken zijn om houten planken aan elkaar te bevestigen zonder lijm te gebruiken.
bijvoorbeeld bij de toepassing in een tafelblad neem je een aantal planken, je lijmt de zijkanten tegen elkaar, en hup daar is het tafelblad (een beetje kort door de bocht).
Is er een manier om zo een tafelblad te maken zonder lijm?

ik denk zelf bijvoorbeeld aan:
- zwaluwstaart verbindingen in de lengte van het hout? Lijkt me niet evident om dat perfect te krijgen?

hoe deden ze dat vroeger, voor er lijm bestond? Of heeft lijm altijd al bestaan.

ideeën, hoe gek ook, zijn allemaal welkom!

Groetjes,

Nicolas
 

martijn v

Actieve deelnemer
25 dec 2014
89
0
Ik vermoed dat er lijm was voordat er tafels waren.
Maar een leuke vraag/denkwijze, dus ik ben wel benieuwt wat mensen met meer kennis daarover te zeggen hebben.
 

Ernest Dubois

Post veel
7 jun 2013
1.032
0
shinglemaker.wordpress.com
Dit zijn de meer interessant soort onderwerpen.


(ik zet wat ruimte tussen zo dat iemand die en "antwoord met citaat" willen maken dat makkelijker kan doen.)



Lijm voor toepassing met hout bestat een lange tijd denk aan dierlijk lijmsoorten, die zijn heel oude, maar ook zijn er plantaardig lijmen gemaakt van tarwe of rijst of hars bijvoorbeeld die al lange bestaat.

Er zijn zeker manieren om lijmloos verbindingen te maken, een getoogd pen gat bijvoorbeeld. Voor buiten deuren en ramen gebruik je geen lijm. De Chinezen zijn er heel goed in en hebben veel verbindingen bedacht die effectief zonder lijm zijn.

Als je planken willen verbreden zoals voor een tafelblad kan je dat door middel van een klamp en die kunnen je vast maken op verschillende manieren bijvoorbeeld een schuif zwaluwstaart, spijkers enzovoort...
 
Laatst bewerkt:

Eelcootje

Actieve deelnemer
1 jun 2015
50
0
Sprang-Capelle
Schuif zwaluwstaarten is een optie.

Wat ook kan is losse pennen maken. Doormiddel van gaten te steken in het langshout van de planken, waar de pennen in komen. Daarna boor je een gat in de plank en pen van circa 10mm en sla je er een toognagel doorheen. De plank die er tegenaan komt ( ook met een gat) boor je ook een gat in waar de toognagel moet komen. Maar let op, nu schuif je de 2 planken tegen elkaar en teken je op de pen af waar het gat in de plank zit. Verwijder de 2 planken van elkaar, en je zult zien, dat er een mooi klein rondje op de pen staat. Pak nu de boor en plaats op de pen, maar wel 1 mm richting off centre. Dus 1mm richting de borst van de plank waar je de pen al in vast hebt gemaakt. Boor het gat, en je zult zien zodra je de twee planken weer tegenelkaar legt, dat het gat van de pen niet correspondeert met het gat van de plank. Dit is goed. Zodra je er nu een toognagel doorheen slaat, zullen de 2 planken zich strak tegen elkaar aan trekken.

Om te voorkomen dat het blad krom trekt, kun ja aan de onderkant een schuif zwaluwstaart maken, dwars over het blad.

Zo zou ik het doen. Ik zeg niet dat hét de manier is, maar wel een manier. Maar op deze manier heb je wel een tafel gemaakt op een manier die ook al eeuwen lang oud is.

Ik hoop dat je wat aan deze info hebt.

Groetjes
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
Schuif zwaluwstaarten is een optie.

Wat ook kan is losse pennen maken. Doormiddel van gaten te steken in het langshout van de planken, waar de pennen in komen. Daarna boor je een gat in de plank en pen van circa 10mm en sla je er een toognagel doorheen. De plank die er tegenaan komt ( ook met een gat) boor je ook een gat in waar de toognagel moet komen. Maar let op, nu schuif je de 2 planken tegen elkaar en teken je op de pen af waar het gat in de plank zit. Verwijder de 2 planken van elkaar, en je zult zien, dat er een mooi klein rondje op de pen staat. Pak nu de boor en plaats op de pen, maar wel 1 mm richting off centre. Dus 1mm richting de borst van de plank waar je de pen al in vast hebt gemaakt. Boor het gat, en je zult zien zodra je de twee planken weer tegenelkaar legt, dat het gat van de pen niet correspondeert met het gat van de plank. Dit is goed. Zodra je er nu een toognagel doorheen slaat, zullen de 2 planken zich strak tegen elkaar aan trekken.

Om te voorkomen dat het blad krom trekt, kun ja aan de onderkant een schuif zwaluwstaart maken, dwars over het blad.

Zo zou ik het doen. Ik zeg niet dat hét de manier is, maar wel een manier. Maar op deze manier heb je wel een tafel gemaakt op een manier die ook al eeuwen lang oud is.

Ik hoop dat je wat aan deze info hebt.

Groetjes


Ik zou wel 2,5mm uit het centrum boren.
De toognagel moet van onder tot boven taps lopen, zodat deze zich als een wig steeds strakker in de gaten wurmt.

Er bestaat ook een techniek voor lijmloze houtverbreding met strakke 8 hoekige pennen ( zoals houtnagels) afhankelijk van de houtsoort onder of overmaats, maak proefjes en dan kun je de delen gewoon tegen elkaar slaan.

Je kunt ook tapse schuifzwaluwstaarten gebruiken. We hebben eeuwen oude deuren en luiken in ons huisje in Zwitserland en die hebben spalken die schuine kanten hebben zodat het een staart vormt, zonder borstlijn. Gewoon een tapse plank met schuine zijden dus. Daarmee worden de delen tegen elkaar aan gewigt
 
Laatst bewerkt:

ernstjan91

Actieve deelnemer
27 mei 2013
146
1
Veenkoloniën
Vanuit ecologisch oogpunt dan meer beenderlijm gebruiken? Is een natuurproduct en er zijn voldoende botten over uit de slachthuizen volgens mij.
 

Ernest Dubois

Post veel
7 jun 2013
1.032
0
shinglemaker.wordpress.com
Als je zo'n taps schuifzwaluwstaart klamp verbinding willen maken moet je twee klampen maken die taps lopen in tegenovergesteld richtingen. Dat is handig ook voor een constructie dat je wil in staat zijn om uit elkaar te halen.
 
Laatst bewerkt:

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
Vanuit ecologisch oogpunt dan meer beenderlijm gebruiken? Is een natuurproduct en er zijn voldoende botten over uit de slachthuizen volgens mij.

Nou is ook niet echt een industrie die je wilt suporten volgens mij, of je zou zelf de boten bij een goede slager moeten halen en er lijm van koken.
 

willem1958

Post veel
28 jul 2015
2.070
0
wormerveer
In de Arts en Craftsmovement werden verbindingen gebruikt waarbij de pen bijv door een open gat stak en op het laatste stuk er een soort deuvel doorheen ging als een grendel achter de poot van de tafel zeg maar.
De Chinezen gebruikten vroeger helemaal geen lijm en de Japanners hebben dat afgekeken van ze.
Dat deden de Chinezen omdat mensen arm waren en als er dan na 10 of 20 jaar speling in een verbinding kwam dan konden ze het heel makkelijk door een nieuw onderdeel vervangen en kon het meubel weer 20 jaar mee.
Dat was nog "ns duurzaam houtbewerken in die tijd.
Nog steeds zijn er Chinese en waarschijnlijk ook Japanse meubels te koop zonder lijm.
Ik vind het erg mooi wat ze maken en heb er heel veel respekt voor.
Het is ook niet gemakkelijk want de meubeltechniek stond vroeger in het oosten al op een hoger peil dan wat wij ooit in het westen bereikt hebben.
Ze gebruikten trouwens ook geen metaal want in zo'n klimaat of in streken waar paalwoningen in het water stonden roestte metaal vlot weg.
Daarom hebben Japanners ik geloof wel zo'n 120 houtverbindingen.
Hier een voorbeeld; https://www.youtube.com/watch?v=w1iT3PVJgzg
En hier nog meer; https://www.youtube.com/watch?v=g5urEg9cu6c&list=PLAze4TkkKYIYf0bq21erfuKR9nYDaHwjf
En hier nog meer verbindingen; https://www.youtube.com/watch?v=AZ4pcEG1jqI
Er is ook een oude grote tempel in Japan waar geen lijm en metaal aan te pas komt en die staat al 400 jaar
https://www.youtube.com/watch?v=7708E1bmoxc
Als je boeken leuk vind; http://www.amazon.com/The-Art-Of-Ja..._UL160_SR112,160_&refRID=153RYTQ1D3DP2AVH2APA

Er worden ook in Nederland workshops gedaan met Japanse verbindingen, voor de liefhebbers, pas nog in Amsterdam en ook nu in Groningen;
http://www.stadswerkplaats.nl/cursussen/houtbewerking/japanse-houtverbindingen.html
 
Laatst bewerkt:

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
1
Een breder blad maken door planken zijdelings aan elkaar te verlijmen was iets dat vroeger ook zoveel mogelijk werd voorkomen. Ze gebruikten erg veel hele brede planken. Veel tafels zijn gewoon van 1 plank gemaakt.

Panelen is ook zo iets om met iets minder brede planken toch een breed vlak te kunnen vullen. Je maakt een frame met regels en stijlen, en vult het kader in met een brede plank. Bijvoorbeeld de zijkant van onze eetkamer kast. Die is zo'n 60 cm diep. De stijlen allebei een cm of 10. Dus het paneel hoeft maar 40 cm breed te zijn. Je hebt dan ook niet zoveel last van kromtrekken van die brede plank, die wordt door het kader wel vlak gehouden.

Ik weet eigenlijk niet of dit zo'n ecologisch goede methode is, alleen de breedste planken van een stam gebruiken en de rest in de kachel te stoppen. Moderne techniek gebruikt dan wel veel lijm, maar maakt wel beter gebruik van alle beschikbare stukken hout.
 

Steven Gauwberg

Post veel
9 feb 2011
941
1
Stekene
www.houtentiek.be
WP_20150407_020.jpgVorig jaar een oud hok in de tuin afgebroken, daar hing een halfvergane deur aan. Bij het klein zagen stuitte ik op deze verbinding!

Het hok werd vermoedelijk in de jaren 60 van de vorige eeuw gebouwd, de deur was vermoedelijk al oud toen ze voor het hok werd gebruikt ;)

Wel een mooi voorbeeld van hoe planken zijdelings aan mekaar kunnen worden gezet!
Je ziet ook mooi dat de toging volgens de regels van de kunst gebeurde.

Groeten
Steven
 
Laatst bewerkt:

lemen

Post veel
23 mrt 2014
1.052
2
midden tussen de noorse sparren
Gave verbinding.
Nog een mazzel dat ze niet een verborgen verbinding met gietijzer hebben gebruikt.

Grappig eigenlijk, aan de hand van zo'n verbinding probeer je het bouwjaar vast te stellen, maar hier op het forum zijn een aantal lieden die oude technieken hergebruiken.
Over 100 jaar raken de wetenschappers helemaal in de war door die geschiedenis vervalsers!
 

Eelcootje

Actieve deelnemer
1 jun 2015
50
0
Sprang-Capelle
Nou is ook niet echt een industrie die je wilt suporten volgens mij, of je zou zelf de boten bij een goede slager moeten halen en er lijm van koken.

Waarom zouden we die industrie niet supporten, Casper?

In mijn beroep werken wij dagelijks met warme lijm. Vooral bij restaureren. Wat als het weg valt? We kunnen moeilijk witte houtlijm gebruiken bij restaureren als er vroeger warme lijm werd gebruikt. Plus dat je witte houtlijm niet op oude warme lijm kunt smeren want dat werkt hetzelfde als je water op het vuur gooit.
 

Nicolas

Nieuw lid
14 okt 2015
8
0
Bedankt voor alle antwoorden!

Er zal inderdaad al heel lang lijm bestaan. Ik zou het leuk vinden om echt zonder lijm te werken, ook niet de 'natuurlijmen' zoals beenderlijm (en er was nog een andere soort maar die ben ik vergeten). Aangezien de processen om die lijmen te maken ook niet altijd zo milieuvriendelijk zijn.

Ernest Dubois:
wat bedoel je met voor buiten ramen en deuren gebruik je geen lijm? Die verbindingen worden heden ten dage toch altijd gelijmd met bruislijm voor zover ik weet.


De techniek met losse pennen en toognagels lijkt me wel interessant. Zou je dan bijvoorbeeld ook als je een blad hebt van 10 planken, 1 lange pen doorheen alle planken kunnen steken en enkel in de eerste en laatste plank een toognagel slaan?
Of moet je telkens 2 planken per keer verbinden?
Ik kan me voorstellen dat als je alle planken in 1 keer doet dat je dan het werken van het hout teveel tegen gaat zodat je paneel bol komt te staan...?

Caspar Labarre:
Enig idee waar ik documentatie kan vinden over de techniek met de achthoekige pennen?

De tapse schuifzwaluwstaarten? Ik kan jammer genoeg de foto van je luik niet openen.



Ik ga me eens verdiepen in de Jappenners en Chinezen hun hout verbindingen.
Het moeilijke vind ik altijd dat vanaf je afwijkt van de moderne standaard werkmethode zoals bijvoorbeeld lijmen, het proces bijna altijd langer duurt en dus meer kost voor de klant. Als ik een cassement van een deur maak voor een klant en dat wordt plots veel duurder omdat ik dat zonder lijm doe, vrees ik dat er wel wat klanten zullen afhaken.
De uitdaging voor mij is dus een techniek zoeken die relatief vlot uit te voeren is zodat het ook betaalbaar blijft.
 

Ernest Dubois

Post veel
7 jun 2013
1.032
0
shinglemaker.wordpress.com
Bedankt voor alle antwoorden!


Ernest Dubois:
wat bedoel je met voor buiten ramen en deuren gebruik je geen lijm? Die verbindingen worden heden ten dage toch altijd gelijmd met bruislijm voor zover ik weet.

En die wordt net zo vak in tropische houtsoorten gemakt en wie gaat dat tegenwoordig doen met enig maat van bewustzijn? Antwoord, plenty!

Als ik een deur of raam zonder lijm maakt het komt vooral omdat lijm niet nodig is. Een pen en gat of slis verbindingen met toognagels is voldoende en is ook makkelijk herstelbaar in geval van nood. Met lijm creëren je een barrière tegen het wegzaken van vocht die in de verbinding komt en leid tot een ophoping van vocht in het hout en tot rot. Lijm gebruikt in buiten toepassingen waar veel weer/temperaturen schommelingen plaatsvind maakt condense oppervlakten waar water ontstaat en in het hout blijft. Om voor zulke nadelen te compenseren zijn deur en raam fabrikanten genoodzaakt om met tropische houtsoorten te gaan werken, en jij weet hoe het daarna gaat, met een grote aantal andere mensen die genoodzaakt voelen zo ook mee te doen. Maar dat komt ook straks tot een einde.
 

Bijtel

Oud hout
31 jan 2012
2.720
34
Goeree-Overflakkee
In de Arts en Craftsmovement werden verbindingen gebruikt waarbij de pen bijv door een open gat stak en op het laatste stuk er een soort deuvel doorheen ging als een grendel achter de poot van de tafel zeg maar.

In een blinde uitvoering wordt dat een "suicide" joint genoemd (zie ook). Geen idee of er ook een officiele naam voor is.

 

willem1958

Post veel
28 jul 2015
2.070
0
wormerveer
Die van Bijtel dat is ook een mogelijkheid, heet dat niet met splines werken?
Ik ken 'm als wedged joint, zelf vind ik zoals je al kon merken de Chinese en Japanse verbindingen erg mooi en doordacht maar hier in het westen waar arbeidsloon hoog ligt is het eigenlijk alleen voor hobbyisten.
Dit is ook een variant; https://www.youtube.com/watch?v=s84MJ7b1GNo
En deze bedoelde ik, hier zie je op het clipje hoe het onderstel verbonden in de lengte afgegrendeld wordt door een grendel die achter de poten door de pen heen gaat, bij 8.42 zie je 'm ; https://www.youtube.com/watch?v=SKOgX0-4pCM
 
Laatst bewerkt:

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
Ik denk allereerst dat je een lijmloze verbinding zoals die in de bouw gebruikt werd, niet moet vergelijken met een lijmloze verbinding voor iets kleinschaligs zoals een raam. In de houtbouw speeld het gewicht van de balken een grote rol. Ook lijkt het mij dat het construeren van een raam iets anders is dan een stoel.

Mijn ervaring is dat echt stevige lijmloze verbindingen maken niet zo makkelijk is als het in eerste instantie lijkt. Alles valt of staat met de schaal van de verbinding, de toognagel, of de wiggen.

Een goed gezaagde 0,1mm overmaatse pen behoefd geen lijm en maken lijm overbodig. Maar dit kan enkel als je niet hoeft te passen en is dus alleen toepasbaar in makkelijke haakse constructies waarbij er grote zekerheid bestaat dat alles zal sluiten als je ze samevoegt. Zachtere houtsoorten hebben meer overmaat nodig dan hardere, maar de verschillen zijn mischien minder dan een papiertje. Ik krijg controle over deze dikten door een vast kruishout met dubbele kraspen te gebruiken, ten grote van mijn Schietbeitel. Dan maak ik proefjes met de houtsoort en vijl de kraspennen bij naar behoeven. Ik zaag de kraslijnen weg aan de afvalkant van de pen, maar je eet altijd een fractie weg van de pen dus je kunt niet vertrouwen op gelijke afstemming met het gat. Je moet de afwijking er dus bij nemen en dat kan volgens mij alleen als je een vast dubbel kruishout hebt. Eentje die niet vertelbaar is dus!

Je kunt gewoon spijkeren met houten nagels en die zijn dan 8 hoekig in een rond gat. Dat heeft veel kracht maar je moet proefjes maken om de schaal van de verbinding te testen. Te kleine nagels sla je kapot als de gaten te strak zijn maar ook bijvoorbeeld; Een 30 cm brede, 18mm dikke, licht krom getrokken kast wand. Sla je niet haaks door de planken te spijkeren met 6mm nageltjes. Een 8mm ladenbodem wel...effin spelen dus. Dit geld ook voor de houtverbreding met die 8 hoekige pennen. Gewoon proberen. Ik denk voor een tafelblad van 27mm dik 9mm dikke pennen. Ze moeten strak zijn maar niet te strak, PROEFJES MAKEN! SPELEN! LITERATUUR HELPT NIET!

Met een mal en een dikkere kapzaag kun je heel makkelijk de huizen voor de schuifzwaluwstaaren zagen. De klampen schaaf je gewoon op maat. Geen borstlijn maken want het blad krimpt toch en die borsten blijven zonder lijm niet sluiten en dit is lelijk. Zorg dat de Klamp voor een tafelblad overmaats blijft en rond de uiteinden mooi af. Als je ze gelijk schaaft, zal er verschil onstaan als het blad krimpt. Wat ik persoonlijk niet erg vind maar mischien jij wel...

Over die vleesindustrie lijkt het me duidelijk dat Technisch Collageen Enkel verhandelt word bij grootschalige vlees fabrieken ( BIO INDUSTRIE) Als we iets willen aannemen van onderzoekers en milieu specialisten, dan toch dat er veeeel te veel dieren worden geproduceert, voor vlees maar ook voor zuivel. Ik zie vlees, vis of kaas als een luxe product, waar ik eens in de zoveel tijd van geniet. Ik probeer als ik iets koop, van kleinschalige bedrijfjes direct te kopen via de boerenmarkt, hetgeen meestal veel duurder is maar ook echt veel lekkerder. Die "andere" markt sloopt onze wereld voor de volgende generaties met rap tempo.. Dierlijke lijmen bestaan uit Collageen (gelatine ook) De markt zoekt een markt voor afval. Het word werkelijk overal in verwerkt... Ooit wel eens stil gestaan waarom er geen bloemen groeien in de Nederlandse weilanden..? Omdat er teveel koeien, die teveel poepen en die boer spuit alle poep in het land, wat moet hij er anders mee doen..? Die botertax was logisch, eigenlijk belagelijk uberhaubt dat er twijfel over bestond. Nu wil China melkpoeder kopen en vind Rutte dat goed voor de economie...Onze premier hout blijkbaar niet van Natuur of een gezond ecologisch systeem, dat is duidelijk. Of hij is mischien blind en ziet alleen maar cijfertjes...dat zal het zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=RXRQNlxN5KY Maakt het wat luchtiger...maar niet minder ernstig!

Witte houtlijm dankt zijn bestaan aan de petrochemische industrie en daar ben ik ook geen fan van! Om nog maar niet te spreken over rotzooi als formaldehyde of epoxy, dat is echt pure kanker...

Mooie bomen worden versnipperd om er MDF van te maken, die ecologische vlieger gaat niet op Kees! Alles gaat over efficientie en rendement.
 
Laatst bewerkt:

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.