Voorbereiding voor de grote Woodworking.nl lijm test!

[klaas0639]

Ik pleit ervoor ons beperkingen op te leggen. Uitgangspunt moet zijn: de lijmsoort.
Iemand anders merkte op dat de sterkte in hoge mate wordt bepaald door het type houtverbinding (denken we allemaal, want verbindingen maken is ""ONS"" vak of hobby ). Een extra reden de houtverbinding zoveel mogelijk buiten de test houden.

Concreet: "plat vlakken op elkaar lijmen" en ons richten op lijmen in combinatie met aantal houtsoorten.

De voorkeur om alle proefstukjes onder "supervisie"" op 1 locatie te maken en zo te zorgen dat alle proefstukjes/vlakken een zelfde voorgeschiedenis hebben, lijkt me terecht.

Ik twijfel wat of er ""klimaattests"" in moeten worden betrokken (heet vocht, water). Is een niet geringe complicatie.

Heel belangrijk is om meerdere samples te nemen van elke lijm/hout combinatie. Twee is te weinig denk ik. Ik verwacht grote spreiding binnen de samples, maar ik heb de verwijzingen naar de andere tests nog niet gelezen; mijn huiswerk moet ik deels dus nog doen.

geweldig plan

mvg
klaas0639

 

[jaap]

@domi84, goed opgemerkt, is natuurlijk ook het karakter van deze hele serie posts. Het is ook niet mijn proef, ik neem alleen het initiatief en wil wel het nodige gaan regelen. Maar om de discussie even aan te scherpen, moeten we inderdaad de aanleiding, het thema, ons mission statement definieren. Roept u maar .
@Klaas, we werken natuurlijk wel allemaal met houtverbindingen en die passen (althans bij mij) niet altijd helemaal. Ik heb ze in de werp variant die vrij los is en een hamer variant die snaarstrak zit. De ene lijm is meer spleetvullend dan de andere. Zoals FWW het gedaan heeft met een vingerverbinding of een pen-gat, dan kun je die in serie op de machine maken en dan een variant die mooi past en eentje met b.v. 2 of 3 tiende speling. Maar dan zijn we dus terug bij de opm van domi84, ......... Ik ga de test van mijnheer Wandel ook eens bekijken..

jaap

ps iemand al eens nagedacht over een lijstje met lijmen, dat wordt echt schrikbarend lang denk ik.

 

[klaas0639]

Ook niet geheel onbelangrijk: een referentie: waar kan je je resultaten mee vergelijken? Zonder dit is een wetenschappelijk experiment eigenlijk waardeloos.
Ook: hoeveel lijm gebruik je? Dit is hierin volgens mij een hele belangrijke. Er zit hier genoeg ervaring om te weten hoeveel lijm er per lijmsoort nodig is voor een goede verbinding. Spreek hier een standaard voor af en gebruik, tot op de tiende gram, dezelfde hoeveelheid lijm op eenzelfde glad geschaafd oppervlak van vooraf bepaalde afmetingen.

Ook een relatieve vergelijkende test kan heel wetenschappelijk zijn en waardevol resultaat opleveren mits goed opgezet . Absoluut testen is moeilijker. Het is ook niet nodig voor dit doel. Meen ik . Het is natuurlijk wel waar dat binnen ""onze test altijd precies dezelfde testprocedure moet worden gebruikt. Als je dat bedoelt ben ik het helemaa lmet je eens.
Ook voor de test moet daarom gelden: Voer alle tests uit, net als voor de bewerking van de houtdelen, op 1 locatie onder supervisie vlgns vastgelegd protocol.

Het vooraf goed overdenken en inregelen van de test vergt meer uren dan de uitvoering van de definitieve test

mvg
klaas0639

- - - Updated - - -

Pas op voor een te veel-dimensionale test. Je schrikt terecht al van de komende lijst lijmen en houtsoorten

 

[coko]

Inderdaad, I stand corrected. Het testen van slis-, half-hout-, pen-en-gat-, deuvel- en dominoverbindingen zegt meer over de verbindingstechniek dan over de lijm. Dat is niet wat je wilt onderzoeken.

Als je puur de lijm wilt testen kan je denk ik volstaan met een trek- en een schuif-test. Lijm twee stukken hout op elkaar, laat het uitharden volgens de gebruiksaanwijzing en probeer het van elkaar te trekken of te schuiven. De kracht die bij die bewerkingen nodig is die telt.

...

Denk dat je hier een denk fout maakt, bij een eenvoudige langsverbinding zal normaal gesproken het hout breken, de lijmverbinding niet.Of je moet wel een erg slecht passende verbinding hebben. Je gaat dan dus de sterkte van het hout testen. Bij een slis verbinding bijvoorbeeld zal de sterkte van de lijm eerder een rol van betekenis spelen volgens mij. Ook een lang hout verbinding, maar de nerf richting staat haaks op elkaar.

In het verleden heb ik bij een lijmfabriek gewerkt.
Ze deden daar breek en afschuiftesten. Bij de breektest moest de lijmverbinding (eenvoudige langsverbinding) minimaal een bepaalde kracht weerstaan, die de fabrikant garandeerde. Hetgeen er op neerkomt dat het hout breekt en niet de lijmverbinding.
De lijm werd opgebracht met een lijmkam, vervolgens met gekalibreerde druk een voorgeschreven tijd geperst bij een bepaalde temperatuur (instelling van de airco op het lab) .
De daadwerkelijke sterkte van de lijm lijkt me moeilijk vast te stellen, hout is nu eenmaal geen homogeen materiaal dat altijd de zelfde sterkte heeft.

 

[klaas0639]

@coko:
QUOTE De daadwerkelijke sterkte van de lijm lijkt me moeilijk vast te stellen, hout is nu eenmaal geen homogeen materiaal dat altijd de zelfde sterkte heeft.[/QUOTE]

Er zou dus ook uit onze test kunnen komen dat de lijm er niet zo toe doet omdat andere factoren overheersend blijken . Nog een reden om de testvariabelen te beperken.

 

[houtenklaas]

Misschien een idee om de test incrementeel te ontwikkelen.

Eerst maar eens met 1 houtsoort en 2 lijmsoorten een paar testen opzetten. Als blijkt dat het hout het begeeft in plaats van de verbinding doet de lijm er dus niet meer zoveel toe. Daarnaast kan je zo'n klein testje een paar keer opnieuw uitvoeren, om te onderzoeken of de testresultaten reproduceerbaar zijn. Als er tussen testen onderling grote verschillen blijken te zitten is de opzet van de test niet goed genoeg.

 

[henkverhaar]

Als je puur de lijm wilt testen kan je denk ik volstaan met een trek- en een schuif-test. Lijm twee stukken hout op elkaar, laat het uitharden volgens de gebruiksaanwijzing en probeer het van elkaar te trekken of te schuiven. De kracht die bij die bewerkingen nodig is die telt.

Idd. Maar merk op: als je rucksichtslos 2 stukken op elkaar lijmt krijg je die geheid niet meer losgetrokken, althans niet zonder over 'bovenmenselijke' testapparatuur te beschikken. Je moet dus ook nadenken over de dimensies van die 'stukken'. Ik denk daarbij aan een 'grote' plank, waar je een balkje met een klein contactoppervlak (maar: geen kopshout) op lijmt. Je hebt dan een klein lijmvlak en dus een overzienbare hoeveelheid benodigde kracht, en voor beide stukken voldoende houvast (op de plank door middel van bijvoorbeeld 'klauwen' - denk poelietrekker; op het balkje rondom).

 

[haasjetik]

Als ik alle commentaren een beetje door mijn oogharen lees, dan gaat het testspectrum van "een gemiddelde houtbewerker inzicht geven in de eigenschappen van de verschillende lijmen" tot een "academisch proefschrift over de vergelijkende belastbaarheid van hout-/lijmverbindingen".
Uit eigen ervaring weet ik dat een onderzoek meestal al fout loopt door onvoldoende duidelijk het doel te formuleren en dan vervolgens op dat drijfzand het onderzoek te bouwen.

Laat ik zeggen waar ik zelf in geïnteresseerd ben: welke lijm geeft mij als amateur houtbewerker het beste resultaat? Simpele vraag, of toch niet? Maak ik in al mijn simpelheid dingen die later ook weer uit elkaar moeten kunnen (instrumenten), of mag het voor de eeuwigheid vast blijven? Ben ik een secure werker, of klieder ik maar wat raak met de lijm? Wil ik een lange open tijd (omdat ik relatief complexe constructies maak), of mag het ook met een korte tijd? Werk ik het werkstuk transparant af, of schilder ik al het hout weg? Nou ja, punt is wel duidelijk.

Ik denk dat we op basis van een gezamenlijke discussie een onderzoeksvraag moeten kunnen formuleren. Pas dan is het tijd om de bijpassende onderzoeksmethode te kiezen.

 

[Bijtel]

Ik gebruik maar weinig verschillende lijmen. Vooral de bison of patex houtlijmen, een D2 of 3 en bruislijm. Soms nog een potje sneldrogende, al heb ik daar slechte ervaring mee (droogtijd langer dan vermeld). Ik heb ook polyester en epoxy staan, maar gebruik dit zelden voor hout.

Waar ik in geinteresseerd ben is wanneer je welke lijm moet kiezen. Vragen:
- strakheid van de verbinding
- benodigde klemkracht
- ruwheid materiaal (niet geschuurd of juist heel glad)
- oppervlaktebehandelingen (MDF is wat vettig)
- verwerkingstemperatuur (onverwarmde ruimte)

Ik haal nog wel eens gelijmde verbindingen los, en meestal gaat toch grotendeels de lijm los, ipv het hout. Is overigens meestal geen probleem / sterk genoeg.

 

[henkverhaar]

Ik denk dat we op basis van een gezamenlijke discussie een onderzoeksvraag moeten kunnen formuleren. Pas dan is het tijd om de bijpassende onderzoeksmethode te kiezen.

Mee eens. Maar gezien het grote spectrum aan toepassingen (instrumenten vs steigerhouten meubelen) en toepassingswijzen (secuur met zuigende houtverbindingen tot kliederen met te vullen ruimtes van meer dan 1 mm), denk ik dat de (initiële) vraagstelling alleen maar heel basaal kan/moet zijn: de sterkte/vergelijkbaarheid van lijmen bij heel eenvoudige verlijmingen in 1 tweedimensionaal lijmvlak met 2 of drie representatieve houtsoorten/typen...

 

[jaap]

@Bijtel, daar noem je wel een paar interessante zaken, die we zeker voor 1 of 2 lijmen wel eens nader kunnen onderzoeken.

Matthias Wandel deed op youtube ook een aardig onderzoek naar lijm; ook interessant voor de liefhebbers van bruislijm .

jaap

 

[TH0M]

Heel interessant dit mogelijke onderzoek. Maar indien er 4 houtsoorten, 4 lijm soorten en 4 verbindings soorten getest gaan worden levert dit volgens mij 64 testen op. Om een beetje betrouwbaar te zijn zul je een test 3x moeten doen dus bijna 200 proeven.

Denk dat we eerst moeten kijken naar de basis, dus lijm kracht aanzicht. Variablele verbindingen misschien pas in later stadium toe passen. Andere variable is de belasting. Gaan we op trek, afschuiving of koppel belasten?

 

[rendew]

Wat ik wel is eens zo willen weten ( alla Jules de Corte ) is wat is dat preciel lijm kracht wat heb je nu werkelijk nodig ?

Heb het nooit onder stoelen of banken geschoven dat ik ga flippen als ik aan lijmen ga denken (nu flip ik wel van veel dingen je bent nu eenmaal een chaotische zenuwenenlijer of niet )

Maar zover ik begrijp zijn de lijmen van tegenwoordig zo goed waarom klemmen wij dan nog steeds met zoveel klemmen en druk is dat nog wel nodig of zijn wij dat zo gewend in de trant van mijn vader deed het zo... en zijn vader deed het zo .... dus doe ik het ook zo .

Heb er een muziekje ondergezet van Jules was naar mijn oordeel geen goede zanger maar met de vleugel en met tekst/dichter wist ie wel om te gaan !!!

 

[jaap]

Wat ben je toch ook een mooie kerel Rendew! De druk die je op de lijmverbinding uitoefent, staat vermeld in de technische gegevens van de fabrikant. Maar epoxy hoef je nauwelijks te klemmen, een te kleine lijmspleet kan zelfs nadelig zijn.

De Stones hebben ook veel met lijm geëxperimenteerd, dat is nog te zien aan de naam van 1 van hun LP's, Sticky Fingers, deze is speciaal ondertiteld voor onze Japanse forummers.

 

[Oceans'11]

Ik lees dit topic vanavond pas, en dan ook nog op mijn mobiel. Het heeft volop mijn aandacht.

Wat ik volgens mij nog niet ben tegengekomen is de droogtijd. Mijn ervaring is dat deze lang niet altijd overeenkomt met de gebruiksaanwijzing. Hier kun je vast wel wat leuke testjes op bedenken die binnen een paar uur al resultaten opleveren.

Daarnaast ben ik ook erg benieuwd naar de daadwerkelijke kwaliteitsverschillen tussen de zgn. A-merken vs. de LIDL, Action en Aldi aanbiedingen.

Leuk topic! Grappig dat juist deze "klevend" is gemaakt...

 

[Wim Kluck]

Leuke beeldspraak. Ik zou de luchtvochtigheid meenemen en de vochtigheid van het hout. Ik heb wel eens gehoord dat pu lijm niet lijmt als het te droog is.

 

[henkverhaar]

Klopt. PU heeft een katalysator nodig om uit te harden. In een lijm kun je geen katalysator stoppen, dan wordt ie al in de pot hard. Die moet je dus bij voorkeur uit de omgeving kunnen betrekken. Water voldoet als katalysator (hoewel het zeker niet de beste keus is, chemisch gezien). De reactie van de PU uitgangsproducten met water heeft nog een (bij)effect: het gaat bruisen; het water reageert met een deel van de uitgangsmaterialen, onder vorming van kooldioxide. In feite is een PU bruislijm dus niet een echte PU lijm - een deel van de uitharding levert polyurethanen op, maar een ander deel (waarbij het water meereageert en CO2 maakt), levert polyureum op. De CO2 zorgt voor het bruisen.

De hoeveelheid vocht komt dus vrij nauw. Meestal is het in het hout aanwezige vocht voldoende.

 

[henkverhaar]

Interessante link:

http://www.fpl.fs.fed.us/documnts/pdf1998/vick98b.pdf?

 

[klaas0639]

Interessant artikel ('k heb het diagonaalsgewijs gelezen; goed lezen komt nog); nuttig voor ""onze"" test.

mvg
klaas0639

 

[BenchWorks]

Ik denk ook dat het nuttig is om de weerstand te meten juist na de minimaal aanbevolen klemtijd, en 24u erna.
De laatste dagen heb ik 17 tafelbladen verlijmd, zwoeg, dus moet het vooruit gaan en na 30 minuten klemmen lijm ik het volgende enzoverder.
wat ik daarbij merk is dat wanneer ik de bladen dan op de paneelzaag afkort, is dat de afgezaagde stukken (die ik in stukken breek als test), altijd breken of eerder loskomen op de lijmnaad (zaagtand verlijmprofiel) wanneer het pas uit de klemmen komt of binnen de 2 uren, terwijl de bladen die een nacht hebben gerust nooit op de lijmnaad breken en veel meer kracht vragen om kapot te krijgen..