Japanse schaven; zool niet vlak?

[David80]

Hallo Woodworkers,

Ik heb inmiddels een klein jaar een japans schaafje in gebruik. En sindskort een tweede exemplaar bijbesteld. Nu lees ik dat de zool van japanse schaven niet perfect vlak is i.tt. tot metalen westerse schaven. Er is genoeg informatie te vinden hoe dit precies gemaakt zou moeten worden (o.a. artikelen van Odate). En dat zal mij ook prima lukken. Alleen waarom een complex onderhoudsaspect toevoegen.

Van mij eerste japanse schaaf heb ik dus de zool helemaal vlak gemaakt . Oké dan blijkt het nu dus niet zo te horen, maar qua gebruik doet ie het prima moet ik zeggen. Nu zijn die japanners ook niet bepaald achterlijk. Maar toch vraag ik me af wat de achterliggende gedachte is van zo'n concave zool?

Wie heeft hier meer kaas(schaaf) van gegeten?

Groet, David

 

[Zweihaak]

...

 

[Seek]

Als je het helemaal precies wilt weten, hier begint een serie blogs over de zool van een Japanse schaaf:

http://thecarpentryway.blogspot.nl/2011/11/smile-and-wave.html

Het gaat erom dat je druk op het hout uitoefent, vlak voor de schaafbeitel.

 

[damien]

Veel van de oudere houten westerse modellen hebben ook een concave zool.

Concaaf in welke richting? zijkanten of voor-achter.

Ik verwacht dat de houten schaven met opgelijmde zool gemakkelijker problemen hebben. En natuurlijk die super dure infill schaven met stalen zool en bronzen zijkanten, in de lengte dan.

 

[Zweihaak]

Concaaf in welke richting? zijkanten of voor-achter.

Ik verwacht dat de houten schaven met opgelijmde zool gemakkelijker problemen hebben. En natuurlijk die super dure infill schaven met stalen zool en bronzen zijkanten, in de lengte dan.

Van knop naar greep, van voor naar achteren dus.

Misschien dat Kodama hier meer van weet?

 

[jaap]

De dikte van de spaan bij het schaven wordt bepaald door het verschil tussen de beiteltip en de zool van de schaaf. Als deze zool niet vlak is, maar b.v. hol, dan neemt de schaaf bij het eerste en laatste stuk meer af. Niemand zal een vlakbank kopen waarvan de tafels in een lichte V vorm omhoog staan. Met een handschaaf is het niet anders. In het onderstaande filmpje worden hele dunnen spanen gemaakt, van voor tot achter, dan kan niet anders als met een perfect vlakke zool (en een super geslepen beitel!). Ik heb net dit weekend mijn houten smoother van HNT Gordon gevlakt, ik kan er anders niet mee werken. Ik neem maar heel weinig af in erg moeilijk hout en als de zool niet vlak is, hapt hij bij het aanzetten te veel. Het is de tweede keer dat ik deze vlak (maar een paar halen over 120 schuurpapier) in 7 jaar tijd.
Ik vind de opmerking van zweihaak in zijn eerste post betreurenswaardig, zonder dat er bewijs bij is. Kom met feiten of hou een keer op met bashen.

jaap

 

[damien]

http://books.google.be/books?id=r_Y....+1993&pg=PA62&redir_esc=y#v=onepage&q&f=true

Toshio Odate ziet een japanse schaaf liefst hol met een contactpunt vooraan en voor de bijtel (afbeelding rechts). En bij een reischaaf even hol als de bijtel diep staat (links, en zoals Seek linkte is Chris Hall het daar TOTAAL niet mee eens). Ik geef a priori Toshio Odate gelijk en zou zelfs iets verder gaan om het doorbuigen van de schaaf in te rekenen. Ik wou de uitslag op belasting van een Stanley #5 en een houten reischaaf uitmeten, maar mijn meetklok is natuurlijk stuk dus ik weet niet hoeveel dat is. De belasting is de verticale druk op de schaaf enerzijds ( 20kg bij Chris Schwarz? en het wrijvingsloze deel van de voorwaartse druk op de bijtel anderzijds. Nu dat is allemaal theorie en waarschijnlijk alleen relevant voor micron-schavers.

 

[kodama]

er zijn verschillende redenen waarom de zool van de dai (schaafblok) op een dergelijke wijze wordt afgesteld. Het vermindert de weerstand waardoor je nauwkeuriger kan schaven en ook omdat je slechts twee of drie contactpunten hebt kan je deze zo veel nauwkeuriger afstellen. bij heel zachte houtsoorten zoals Western Red Cedar kan je zelfs zeggen dat ze het hout compresseren en dat je op die manier enkel de hoeveelheid wegschaaft die na de compressie weer omhoog springt net voor de schaafbeitel die dan maar evenver uit de dai komt als de verhoging net voor de schaafbeitel.

Ik heb enkele foto's gemaakt van één van mijn schaven die is afgesteld voor fijn werk. Het is erg moeilijk te zien maar hopelijk verduidelijkt dit hoe het er moet uitzien.



Hier zie je de verhoging net voor de schaafbeitel ter hoogte van 4 3/3" en 5 1/8". deze verhoging heeft een verschil van minder dan 0,5mm. eenzelfde verhoging heb je aan het andere einde van de schaaf, de zijde die je naar je toe wijst als je schaaft.



Achter de schaafbeitel raakt de dai het hout niet in deze configuratie. Dit hangt echter van je eigen voorkeur en toepassing af en je kan aan de andere kant ook een verhoging laten indien je dit wenst.

Het hangt van de kwaliteit van de dai af en hoe je hem bewaart of deze stabiel blijft of niet het is echter de normaalste zaak dat je deze regelmatig terug afstelt en dit duurt echt niet zo lang eens je dit gewoon bent.
Dit is een Paulownia doos die er zeker toe bijdraagt dat de dai stabiel blijft. Ik heb verschillende schaven en de kwaliteit van de dai is verschillend , de betere schaven blijven ook veel langer stabiel dan andere.



Er is oneindig veel te vertellen over Japanse schaven en de zool juist afstellen is maar een van de vele aspecten die de goede werking beïnvloeden. Om een resultaat te halen zoals in het filmpje waarbij je schavelingen van 0.003mm produceert heb je wel enkele jaren oefening nodig.

Gewoon de zool vlakken zonder de verhogingen zal enkel tot een middelmatig resultaat leiden op zijn best.

 

[David80]

@Seek

Bedankt voor de link. Die site was al eerder tegen gekomen; ben me al aan het inlezen.

@Jaap

Ik heb inderdaad van mijn huidige japanse schaaf de zool helemaal vlak gemaakt en dat werkt prima. Maar om dan te concluderen 'dit is de enigste manier en niet anders', is wel erg kort door de bocht. Dat realiseer ik mezelf des te meer als ik alle informatie hierover aan het doorlezen ben, er zij ook gedetailleerde tekeningen te vinden.

Ik ga het ook op de traditionele manier proberen en ondervinden wat voor mij beter werkt.

@Kodoma

Haha, heb je bericht net gemist aan de tijd te zien. Bedankt voor de uitleg en de foto's. Ik snap inmiddels de configuratie met 2 of 3 contactpunten. Maar wat voor verschil dat in de praktijk maakt moet men echt zelf ondervinden denk ik. Ik hoef natuurlijk geen doorzichtige flinterdunne schaafsels voor de kick, maar een functioneel stuk gereedschap.

Misschien besluit ik uiteindelijk de zool wel vlak te houden omdat ik het resultaat goed genoeg vind voor mijn toepassing.

 

[kodama]

Damien,
Ik kan je verzekeren dat de zool zoals deze in de linkse foto van het artikel van Toshio Odate afgebeeld is NIET het gewenste resultaat zal opleveren. Ik kan enkel gissen naar de reden van deze stelling maar ik verzeker je dat ik dit nog nooit in de praktijk heb gezien en naast mijn eigen ervaring ken ik tientallen mensen die met deze schaven uiterst fijne resultaten behalen. Ik durf stellen dat Chris het eerder bij het rechte eind heeft. Ook de mond opening verwijden bij een fijne schaaf is zeker niet wat je wil doen! Je wil deze echt wel zo klein mogelijk houden. Het artikel is vaag en verwarrend naar mijn mening. In tegenstelling tot de meeste westerlingen heb ik mijn gereedschap niet leren gebruiken door een boek te lezen maar rechtstreeks van mensen met jarenlange ervaring die ook op hun beurt volgens het traditionele systeem zijn opgeleid, ik durf dus meer waarde te hechten aan wat ik van hen leerde dat wat er in een artikel of boek staat.

 

[kodama]

David, Deze configuratie is niet enkel bedoeld voor micro schavelingen te trekken maar gewoon voor een fijne afwerking van het oppervlak te bekomen. Ik bekijk die dingen vanuit een praktisch standpunt in relatie tot een professionele omgeving. Kezorou kai evenementen zijn geweldig maar hebben weinig te maken met de alledaags realiteit van het atelier.

 

[damien]

Ik kan enkel gissen naar de reden van deze stelling maar ik verzeker je dat ik dit nog nooit in de praktijk heb gezien en naast mijn eigen ervaring ken ik tientallen mensen die met deze schaven uiterst fijne resultaten behalen.

Is Toshio Odate niet in de leer gegaan in de jaren veertig en tot 57 in Japan gebleven. Hij zal evengoed ervaring hebben in wat nu traditionele systemen zijn, maar dan zonder de steun van de moderne zagerijen. Is het nu dat of een synthese van latere ervaringen die de basis legt voor zijn artikel. Persoonlijk zie ik niets mis aan een vlakke reischaaf (die een licht uitgeholde kant zal geven) of een iets hollere variante.

 

[kodama]

Is Toshio Odate niet in de leer gegaan in de jaren veertig en tot 57 in Japan gebleven. Hij zal evengoed ervaring hebben in wat nu traditionele systemen zijn, maar dan zonder de steun van de moderne zagerijen. Is het nu dat of een synthese van latere ervaringen die de basis legt voor zijn artikel. Persoonlijk zie ik niets mis aan een vlakke reischaaf (die een licht uitgeholde kant zal geven) of een iets hollere variante.

Ik heb het artikel van Toshio Odate nog eens grondig nagelezen alsook de blogpost van Chris en ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Op zijn blog speculeert hij dat de illustratie misschien niet door hem gemaakt is en daardoor onnauwkeurig is. We hebben er enkel het gissen naar en de vraag rechtstreeks aan hem stellen zou verduidelijking kunnen brengen.
Maar ondanks dat TO erg goed is in wat hij doet en hij een ongelooflijke bijdrage leverde om zijn ambacht in het westen bekendheid te geven, is hij niet de ultieme referentie enkel omdat hij een bekend boek heeft geschreven. Zelfs als de illustratie van zijn eigen hand is en het daadwerkelijk zijn bedoeling was om dit zo door te geven ben ik het er nog steeds mee oneens. Een dergelijke configuratie van je schaaf slaat nergens op en het gaat hier niet over één of andere speciale afstelling voor een obscure bewerking maar over een schaaf om te vlakken en dimensioneren. Ik vind in zijn boek er ook niets over terug! Daarin is zijn stelling anders dan in het artikel en gelijkaardig aan wat ik eerder schreef en zijn ook de illustraties onduidelijk en kunnen gemakkelijk een verkeerde indruk nalaten.

Het is moeilijk om uit te leggen waarom je de zool van een Japanse schaaf op een dergelijke manier voorbereid en dat kan bijna enkel worden geïllustreerd als je het verschil in het resultaat kan zien. Daarvoor zou ik de kans moeten krijgen om het uitgebreid te demonstreren.

Als je zool enkel voor en achteraan verhoogd breng je deze vorm over op het werkstuk. Iedere keer als je over het stuk schaaft neem je meer materiaal weg op het begin en einde van het stuk hout. Dit staat lijnrecht tegenover hetgeen je wil bekomen met een rijschaaf en dat is het stuk vlakken.

 

[Caspar Labarre]

Als je serieus bent om je werk op te schonen met een schaaf, na bijvoorbeeld een verlijming van een constructie is de 2 punts configuratie echt een must. Je bent verzekerd van het volgen van het oppervlakte en dat is enkel je interesse. Je bent er niet op uit om een vlakte te maken maar om de onzuiverheden weg te halen.
Er kan veel gespeeld worden met dit gegeven.

Als je met een schaaf construeerd zijn 3 punten nodig, bij handmatig strijken bijvoorbeeld of bij het schaven van een verstek in een mal.

Bij alle opschoon handelingen waar het oppervlake voor het oog van belang is, is de 2 punts echt een ultieme uitkomst. Je kunt altijd een gecontroleerde volle maar heel zoete afnamen nemen ook al zijn er lichte holten, die bijna onvermijdelijk zijn na een verlijming van grote constructie.

Verder is het een efficientie methoden. Je schaaft met een grove schaaf de plank vlak, meestal dwars op de nerf. Dan met een iets minder, maar toch flinke afnamen( met keerlbeitel en daarom zo belangerijk) de dwars sneden weg. Dit wil je het liefst in zo min mogelijk halen. Vandaar de grove afname en vandaar de noodzaak van de keerbeitel.
dan wil je de lichte inperfecties die resulteren in de heftige aanpak opschonen en dat wil je dan met een zo klein mogelijke afname. maar van grof naar klein werkt niet met een vlake zool. dan ben je eerst 6 keer overal overheen aan het gaan voordat je uberhaubt een volle lengte schaaft. Dan bied de 2 punts config de uitkomst want deze neemt veel sneller een volle lengte af en volgt de holten meer dan een vlakke zool en is ook nog in staat om echt een haarfijne afname te nemen als je al op je netto maat zit is dat wel handig!

 

[brt]

Er is een aflevering van Roy Underhill die praat met ene John Reed Fox die duidelijk thuis is in dit soort schaven... en in traditionele japanse houtbewerking.
Als de link niet werkt: website van woodwrightsshop, seizoen 2006 - 2007.

http://www.pbs.org/woodwrightsshop/video/2600/2608.html

 

[ornament]

hallo Caspar Labarre

voor de volledige duidelijkheid, zodat het gesprek beter te volgen is , kun je even uitleggen wat jij exact met 2 punts en 3 punts configuraties bedoeld?
Of beter gezegd: waar steunen de zolen bij jouw schaven exact bij elk van deze configuraties?

groeten
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

 

[klaas0639]

Oeps, ik begon na de uitleg van Caspar het te begrijpen. Ik hoop dat dit begin van begrip na een evt. antwoord op de vraag van Ornament om meer toelichting, blijft

klaas0639

 

[SamPonette]

als ik Casper goed begrijp:

2 punts: net voor en achter de schaafmond
3punts: zelfde als 2 punts maar met extra contactpunt achteraan de zool

 

[Seek]

Is twee punts niet 1 punt voor op de schaafzool (aan de kant van de gebruiker) en eentje vlak voor de schaafmond? Zodat de "staart"van de schaaf in de lucht hangt? Het mooie van Japanse schaven is dat dat ook echt werkt omdat je er aan trekt. Bij westerse zou je de achterkant op het hout duwen.

 

[SamPonette]

ja dat klinkt ook wel logisch op zich