Vervangen Schuiframen - Oud Pand - Verjonging

[Terribel]

Hallo allemaal,

ik heb heel internet en dit forum afgeschuimd en reeds een hoop informatie verzameld, maar wilde dit toch even voorleggen aan al de expertise hier aanwezig .

Situatie als volgt:
- oud pand, beschermd stadszicht
- alles enkel glas, grote raampartijen met openslaande deuren, sfeervolle decoratieve raampjes en schuiframen.

- kozijnen zijn redelijk goed (kan over gediscussieerd worden, maar alles vernieuwen is €€ geen optie en wil ik niet. Waar nodig heb ik dorpels reeds vervangen)
- algemene staat van de ramen is 'rot' tot 'vallen uit elkaar' dus alleen glas vervangen en hout bijwerken is geen optie.
- ik wil dit zelf doen. Omdat ik het leuk vind. En uiteraard ook het financieel plaatje
- ik leg me erbij neer dat het niet volgens de laatste normen kan en moet, is niet realistisch met deze woning.

Mijn idee is als volgt:

- voor de decoratieve ramen komen voorzetramen alu met een houten profiel (Woodview) aan de binnenkant, geschroefd. Laat ik maken.
- de schuiframen worden vaste ramen óf draairamen. Een beetje afhankelijk van wat nuttig is en mogelijk (hoor daar ook graag jullie kijk op). Om dit mogelijkte maken verbreed ik de regel tussen het decoratieve raam en de nieuwe vaste/draairamen (zie rood in bovenstaande foto). Met standaard raamprofielen (kozijn is diep genoeg) kom ik dan op dubbel glas 5-13-4.

Mijn vragen:
- vanwege de oude schuiframen zit de sponning van het kozijn naar binnen gericht. Een draairaam zou dan binnendraaiend worden, tenzij ik grote capriolen ga uithalen. Sowieso lukt dit niet overal. Ik zie dan een paar opties:



1) lijkt mij atypisch en niet zonder risico (moet maar net passen). Voordelen zijn m.i wel dat raam dieper ligt, vanaf binnen gezien. En wat met insijpeling. Heb een klein raampje op de overloop zo gedaan, maar dat zit redelijk beschut.
2) is de meer standaard benadering. Wat me hier minder lijkt is de schuine kant die dan naar binnen gericht is, lijkt me afdoen aan de originele sfeer
3) is rondom met onderdorpelprofielen (80mm). Mijn vrees is dat het dan zwaarder wordt (hoewel, minder glas...) en kleiner glasoppervlak (het zijn al smalle, hoge ramen).

Wat zouden jullie aanraden? Zie ik hier dingen over het hoofd?
Ik ben me er zeer van bewust dat er toegevingen moeten gedaan worden (esthetisch, kost, raamoppervlak) maar probeer de 'beste' optie te nemen.

We spreken in totaal over 9 ramen en 2 sets openslaande deuren (die komen latern aan de beurt) dus een hoop werk maar ruimte voor efficientieslagen en investeringen in goed materiaal (met de besparing door het zelf te doen kan ik wel wat festoolspullen kopen...). Heb na een hele verbouwing best wat ervaring met houtwerk, ook met ramen maken (maar nog veeeel te leren).

Alvast bedankt!

P.S: ik ben me ervan bewust dat ik vooral gebruik maak van dit forum om vragen te stellen en nauwelijks om vragen van anderen te beantwoorden. Daar wordt aan gewerkt, ik draag zelf graag mijn kennis bij , maar mis nog een aantal jaren ervaring. In ieder geval heb ik een bescheiden donatie gedaan om dit forum online te houden.

 

[klusrob]

Hier geen verstand van ramen, maar...

Situatie als volgt:
- oud pand, beschermd stadszicht

Let er dan wel op, of je het aanzicht we mag veranderen. En als ik jouw plannen zo doorscroll, zou dat wel eens kunnen gebeuren (o.a. andere profilering van het houtwerk)?
Wat ik weet van mijn collega (de bouwkundige bij een organisatie die ook meerdere oude/monumentale panden in bezit heeft) is dat er bij dat soort panden vaak niets gewijzigd mag worden aan het aanzicht. In het pand waar ons kantoor zit, ook monumentaal, is het bijvoorbeeld bijna niet mogelijk om enkel glas te vervangen voor dubbel, omdat het kozijn/raamhout dan een paar mm dikker zou worden... En wat ik weet van beschermde dorps/stadsgezichten is dat Welstand en/of de monumentencommissie daar ook moeilijk over doet.
Informeer voordat je begint met de daadwerkelijke klus of de gemeente akkoord is (mogelijk heb je zelfs een omgevingsvergunning nodig omdat je in een beschermd stadsgezicht zit, zelfs als je het 1-op-1 vervangt door hetzelfde profiel). Zou zonde zijn als je mooie ramen hebt, maar je moet ze opnieuw maken in de originele stijl omdat de gemeente er later achter komt dat je iets gewijzigd hebt...

(wij wonen ook in een oud huis, rond 1900 met vooral aan de buitenkant enkele originele kenmerken. Geen monument gelukkig, maar ook hier is de gemeente zeer kritisch op wat er met het pand gebeurd)

 

[Terribel]

Dag Klusrob,
dank voor het meedenken, maar qua buitenaanzicht zal er niets wijzigen.
Het is beschermd stadszicht, geen monument.
Heb de vergunningcheck reeds gedaan.

 

[usernaamvergeten]

Als jij er draairamen van maakt verandert het aanzicht weldegelijk, al is het maar als je ze open zet. Daarbij moet er dan waarschijnlijk ook doorvalbeveiliging geplaatst worden als je er draairamen van maakt. Ik zou gewoon de schuiframen behouden, hoef je ook geen capriolen uit te halen. Als 40 mm erin past kan het eventueel ook uit standaard profielen gemaakt worden, opdeklatten aan de binnenkant en klaar. Voordeel is ook dat je alleen de slechte ramen hoeft te vervangen (op de foto ziet het er allemaal niet slecht uit).
Aan de zijkanten kan je tegen de tocht een mohairband tochtborstel plakken met dubbelzijdig tape of vastnieten, onder en boven kan je gewone zelfklevende tochtstrip plakken. Gewichten kan je eventueel vervangen voor balansveren of lood, maar een houtje eronder om ze open te houden werkt ook en kost niks.

 

[usernaamvergeten]

Daarbij zullen de voorzetramen aan de buitenkant moeten komen omdat je anders grote kans op condens krijgt met houtrot tot gevolg. Bij achterzetramen (aan de binnenkant) wordt een luchtspouw aangeraden (ik geloof van minstens 5-10 centimeter) en ventilatie naar buiten toe.

 

[klusrob]

Als jij er draairamen van maakt verandert het aanzicht weldegelijk,

Dat was mijn gedachte ook, maar blijkbaar had ik het mis…
Heb het nog wel nagevraagd bij mijn collega (voordat ik de reactie op mijn bericht zag). Die gaf, net zoals ik eerder al dacht, aan dat zijn ervaring bij de meeste gemeenten/welstand/monumentenzorg niets gewijzigd mag worden (en dat beschermd stads/dorpsgezicht in dat kader meestal gelijk wordt getrokken qua regels aan een monument), en dus al zeker niet van schuifraam naar draaikiep. En de tekeningen die TS laat zien geven al wijzigen in het profiel weer dus dat het aanzicht niet zal wijzigen…
Tenzij alleen de voorgevel is aangewezen als beschermd en alle aan te pakken kozijnen in de achtergevel zitten (maar dat is uit de 1e post noch het antwoord op mijn opmerking niet op te maken, maar daar ga ik niet vanuit, aangezien er zo expliciet melding gemaakt wordt van het beschermd stadsgezicht.

Maar even positief en praktisch, als het aanpassen dan wel zou mogen of je het iig zou gaan doen.
@Terribel Je gaat nu uit van 2 profielen standaard raamhout anno nu, terwijl je geen (moderne) standaard kozijnen hebt. Je stelt zelf in je 1e bericht al de vraag wat mooi/praktisch is, terwijl je bij alle opties wel concessies moet doen. En ik zou zelf in een pand met oude uitstraling die concessies qua uitstraling nooit willen doen (lees: jaloers op de mooie details die jij nog in het huis hebt zitten).
Je zou ook kunnen kijken naar op maat gemaakt hout, als het om 9 ramen gaat loont het m.i. wel de moeite/investering om iemand te vinden die kozijnhout in exact het profiel te zagen/frezen zoals voor jou beter uitkomt. Mogelijk wil je zelfs een zaag- of freestafel aanschaffen/maken (aangezien je al aangaf dit een reden te vinden te investeren in gereedschap), dan kan je het mogelijk zelf (en met een zaagtafel en evt hand-sponningschaaf kom je al een heel eind).
En ik denk dat een aan de huidige kozijnen/ramen en het pand aangepast profiel mooier wordt (lees: beter bij de oude uitstraling van het pand past) dan standaard moderne profielen die of te modern gestroomlijnd zijn of te lomp (waar je zelf bij optie 3 al bang voor bent), of te veel concessies opleveren qua later onderhoud of lichtinval.

Of, wat je ook kunt doen omdat ik lees dat je liever geen naar binnen draaiende ramen wilt (cq dit minder praktisch is): je kozijnen aanpassen zodat de sponning aan de goede kant zit om er een naar buiten draaiend raam van te maken.
Het zal niet te doen zijn om de bestaande sponning eruit te frezen en een nieuwe aan de buitenkant in te frezen (en risicovol gezien de leeftijd van de kozijnen), maar je kunt ook in de bestaande sponning een lat lijmen (nadat je het hout hebt kaalgemaakt van verf om de lijm te laten hechten), om zo een sponning te creëren op de juiste plaats.
Ik ben zo vrij geweest je tekening aan te passen; blauw is die extra lat die je in de sponning lijmt en rood is je nieuwe naar buiten draaiende raam (waarbij ik de detaillering daarvan nog open heb gelaten voor verdere uitwerking naar je eigen smaak, en het puur ter indicatie heb weergegeven).


Nog een algemene tip: zet je woonomgeving (niet perse je woonplaats als je dit niet wilt, maar in grote lijnen de regio/provincie) in je profiel. Er zijn veel forumleden met aparatuur die je graag helpen bij zaken die je zelf niet kunt. Bijvoorbeeld de optie om (kozijn)hout zo aan te passen dat het in het voor jou gewenste profiel is. Maar dan is het wel handig dat zich iemand meldt uit jouw regio, ipv iemand uit Leeuwarden als jij in Maastricht blijkt te wonen.

 

[Terribel]

Hoi allen,

eerst en vooral heel erg bedankt voor de uitgebreide reacties, ten zeerste geapprecieerd. Weer heel wat stof tot nadenken.

Wat de beschermd stadszicht/monument kwestie betreft: fijn dat er meegedacht wordt, maar dat is m.i een andere kwestie dan het technisch aspect waarvoor ik hier postte. Niet alle ramen bevinden zich aan de straatkant en het lijkt mij afhankelijk te zijn van de plek hoe de gemeente erin lijkt te staan (hoe monumentaal er gekeken wordt, zeg maar). Als ik bij ons in de straat kijk (allemaal beschermd stadszicht) dan lijken wij heel erg ons best te doen om de oorspronkelijke uitstraling te behouden. En ze zullen wel hun best moeten doen om de aanpassing vanaf de straat te zien , denk ik. Sowieso zou het niet de bedoeling zijn de ramen vaak open te zetten, de meeste partijen zitten rond openslaande deuren. Daarom twijfel tussen vaste ramen of toch scharnieren in steken. Deze parkeer ik graag even dus .

@usernaamvergeten de schuiframen behouden zou inderdaad een optie zijn. maar zoals geschetst laat dit niet toe om voorzetramen voor het decoratieve glas te zitten, in ieder geval niet aan de binnenkant. Ook zijn glaslatten aan binnenkant niet echt een 'mooie' oplossing om de huidige stijl te behouden. Maar ja, zijn moderne profielen dat dan wel...Goed punt . De condensatie aan de binnenkant van voorzetramen is het eerste dat ik daarover lees, niet bij stilgestaan..Zie het wel vaak gebeuren (zonder spouw zoals je beschrijft), maar dus iets om rekening te houden. Wat ik dan niet goed begrijp, waarom heb je dit probleem niet met voorzetramen aan de buitenkant? voorzetramen aan de buitenkant zou het uitzicht dan wel drastisch wijzigen, denk ik zo. Zijn er mogelijkheden dit probleem te minimaliseren?

@klusrob zeker goede punten. Ik heb op zich de tools (incl frezen etc) en kennis om zelf profielen te maken (eventueel op voorgeschaafd hout), maar dat wordt weer een hoop meer werk (en vooral oefentijd) tov klant en klaarprofielen contramallen en klaar. Komt bij dat de huidige ramen (die wel echt aan het einde van hun levensloop zijn) niet veel voorstellen qua profiel, het zijn eenvoudige vlakke profielen (mogelijks door de zeer zuinige vorige eigenaren geplaatst, die hebben het pand in grote mate laten verkrotten, wat de gemeente dan overigens moet hebben toegelaten).... Een optie zou bijvoorbeeld zijn om 80-profielen te versmallen. Of inderdaad zelf hout op maat te verwerken. Maar heb een jaar geleden (OK, volle bouwgekte) eens wat balkjes op maat laten schaven, ben nog steeds niet goed van de financiële kater. Vandaar misschien mijn neiging om op standaard profielen verder te borduren.
Wat het buitendraaiend raam betreft: interessant dat je dat zegt, was mijn eerste plan, om inderdaad latjes te bevestigen (frezen is idd een nono) en de draairichting te veranderen. Ik vroeg me echter af wat daar de meerwaarde van zou zijn? Is dit beter qua vocht, afwerking,...?

Dank nogmaals,

 

[usernaamvergeten]

Wat ik niet zo goed begrijp is dat het kennelijk geen probleem is om de volledige detaillering te wijzigen, maar een reversibele optie zoals een voorzetraam of opdeklatten aan de binnenkant kennelijk een groot probleem vormen. Als je de ramen wil ombouwen zodat er achterzetramen passen zul je een kalf moeten plaatsen, nu schuiven de ramen over mekaar. Krijg je dus onder het raam 7-8cm extra raamhout. Om het nog maar niet te hebben over de optie om er naar buiten draaiende ramen van te maken met diverse extra latten als sponning. Belegstukken zal je ook moeten aanpassen of inzagen afhankelijk van de gekozen oplossing. Bij naar binnen draaiende ramen zul je iets van een weldorpel moeten plaatsen tegen het inwateren. Daarbij zul je de kozijnen moeten verstevigen bij het maken van draairamen, tussen het schuivende raam en de koker voor het raamgewicht zit meestal maar iets van 15mm dik hout, dat houdt geen raam van pak en beet 1x1,5m met dubbele beglazing. (30+ kilo). Ik zou er toch nog maar even goed naar kijken, ook naar de huidige constructie, voordat je besluit de hele boel aan te passen.

De ramen die op de foto te zien zijn zijn overigens nog origineel met originele profilering. Die zijn van gewaterd grenen, kwalitatief een stuk beter dan het hardhout van nu (en zeker de gevingerlaste kant-en-kaar profielen). Die rotten in zelfs met slecht onderhoud niet zo snel weg.

 

[Jan van der Ploeg]

Een mogelijkheid is om nieuwe schuiframen te plaatsen en te voorzien van Bengglas (zie BENGglas: gehard vacuum isolatieglas - BENGglas )
Het is vacuumglas met een hoge isolatiewaarde (beter dan tripleglas) dun en vrij ligt.

M.vr.gr. Jan

 

[Emilio]

Vacuumglas is alleen wel stervensduur....

De relevante vraag is niet wat er kan, maar wat er mag. Je kunt veel vezinnen, maar je bent vergunningplichtig. Bij beschermd stadsgezicht betreft de bescherming alleen het beeld en niet het materiaal. Daarin ligt het verschil met Monumenten.
Je wilt dit aanzicht wijzigen (draaien is ook een wijziging) en de vraag is wat de Gemeente toe gaat staan. Dus heb je de welstandsnota en/of beeldkwaliteitsplan al bekeken? Daar kan mogelijk iets in staan mbt dit onderwerp en dat geeft dan meer houvast.

 

[Bert Vanderveen]

Vacuumglas is alleen wel stervensduur....

Rond de 150 Euro per vierkante meter, geloof ik. Zou je er subsidie op kunnen krijgen? Van gemeente of andere instantie?

 

[Emilio]

Rond de 150 Euro per vierkante meter, geloof ik. Zou je er subsidie op kunnen krijgen? Van gemeente of andere instantie?

Eerder 400 euro per m2.
ISDE subsidie is mogelijk vanaf HR++, U<1,2W/m2K en is dan iets van 5 tientjes per m2 ofzo. Zit wel een minimum en maximum aan.

 

[Jan van der Ploeg]

Vacuumglas is alleen wel stervensduur.

Dat is maar de vraag. Tegenwoordig is de trent oude kozijn er uit en kunststof erin. Ook als dat houten kozijn nog klokgaaf is. Als het klokgave kozijn er in blijft en er vacuumglas in wordt gezet vraag ik mij af of de totale ingreep dan ook nog stervensduur is. Het is maar hoe je het bekijkt. En bengglas kost € 413,-- per m2 geplaatst, incl. BTW. Ook wordt er op Bengglas ISDE subsidie gegeven, wat nog op de prijs in mindering moet worden gebracht.

M.vr.gr. Jan

 

[Emilio]

Dat is maar de vraag. Tegenwoordig is de trent oude kozijn er uit en kunststof erin. Ook als dat houten kozijn nog klokgaaf is. Als het klokgave kozijn er in blijft en er vacuumglas in wordt gezet vraag ik mij af of de totale ingreep dan ook nog stervensduur is. Het is maar hoe je het bekijkt. En bengglas kost € 413,-- per m2 geplaatst, incl. BTW. Ook wordt er op Bengglas ISDE subsidie gegeven, wat nog op de prijs in mindering moet worden gebracht.

M.vr.gr. Jan

Vrij irrelevant in deze context, het gaat over draaiende/schuivende delen vervangen en dus is glasprijs 1 op 1 vergelijkbaar.

Daarbij krijg je dezelfde subsidie bij regulier hr++ glas (wat BENGglas dus is) en is dit dus veel goedkoper, heb je geen schilderwerk en ook in de toekomst geen schilderwerk meer en nul reparatiewerk, dus is hr++ en kunststof al bij aanbrengen goedkoper.
Als geld leidraad is dan kom je niet op traditionele detaillering uit, gewoon te duur in onderhoud en ook bij vervanging, daarom wordt dit soort detaillering dus ook beschermd middels regelgeving.

 

[Terribel]

@usernaamvergeten dat zijn een reeks sterke argumenten die je daar bovenhaalt, had ik totaal niet bij stilgestaan (dikte van de stijlen van de kozijnen, ook al zitten niet overal kokers. Er zitten een paar serieus grote ramen tussen ook, al zouden dat vaste worden) dus ben erg blij dat ik hier de vraag gesteld heb, en nogmaals dank voor de tijd die je hebt genomen om mee te denken. Nog wat vragen over de gestelde oplossing die me stilaan de beste lijkt:

- voorzetramen buiten als 'minder ingrijpend', zo had ik het niet bekeken maar inderdaad. Andere panden in de straat hebben dit ook toegepast. Met de opschroefbare voorzetramen met houten omkadering zouden die denk ik ook vrij subtiel uitvallen. Hieronder het huidige uitzicht aan de buitenkant (achterkant). Er is nog werk aan de winkel. Ik twijfel of de stopverf niet vervangen moet worden door glaslatten, maar oh dat lijkt me een werk...


- opdeklatten, inderdaad. Stel me dan alleen de vraag of, gezien de sponningdiepte van de kozijnen dit toelaat, er ook geen dikker hout gehanteerd kan worden (de maat van 'standaard' kozijnhout bijvoorbeeld). Of zou dit andere problemen geven? Het zou iig toelaten om de bestaande stijl van de ramen beter te behouden.

- idd, de ramen op de foto zijn nog de originele, deze zijn in verregaande staat van ontbiding (zie hierboven). Of is het denk je haalbaar om enkel de dorpel van de ramen te vervangen. Interessant van het gewaterde grenen, ik vroeg me al af hoe deze ramen het zo lang konden volhouden. Is dit een houtproduct dat nog te verkrijgen is (een bouwkundige sprak van oregon pine)? In combinatie met een goed verfsysteem? Of ben je aangewezen op meranti? Op andere plekken zijn deze originele ramen vervangen door vlakke profielen waarvan eerdere sprake. Daar zijn ze wel beter, en zouden inderdaad aangepast kunnen worden voor dubbel.

Op deze manier zou het inderdaad goed haalbaar zijn zonder te veel te tornen aan het oorspronkelijk uitzicht.
Dank nogmaals.

 

[Terribel]

Wat betreft vacuumglas: heb ik ook onderzocht en leek even de wonderoplossing. Maar inderdaad, de prijs (en volgens de glashandel waar ik shop maar is al weer even geleden) en levertijd waren tegenvallers. Ook zijn de afstandshouders zichtbaar in het glas, vond ik niet zo mooi voor het traditionele uitzicht. Maar misschien went dat ook.

 

[Jan van der Ploeg]

Vrij irrelevant in deze context, het gaat over draaiende/schuivende delen vervangen en dus is glasprijs 1 op 1 vergelijkbaar.

Wat irrelvant wordt bepaald door Terribel. Levertijd is inderdaad een punt 13 weken. De afstandhouders zijn zo klein dat op een meter afstand al vrijwel niet te zien zijn. U waarde van hr++ glas is 1,1 van bengglas 0,4. In het kader van de energietransitie toch wel van belang.

M.vr.gr. Jan

 

[Bert Vanderveen]

>>> Interessant van het gewaterde grenen, ik vroeg me al af hoe deze ramen het zo lang konden volhouden. Is dit een houtproduct dat nog te verkrijgen is (een bouwkundige sprak van oregon pine)? <<<

Ik heb het voor een (binnen)renovatie jaren geleden gekocht bij Twickel. Er zijn vast meer houthandels die nog (laten) wateren. Inlands Hout ook, weet ik uit ervaring, die hebben zelfs een tijd geleden een extra vijver in gebruik genomen.

Gewaterd hout is stabieler omdat een groot deel van de sappen en suikers eruit gespoeld is. Zie

Wateren (hout) - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Punt is ook dat vroeger het hout in het algemeen veel beter van kwaliteit was. De huidige productiebossen zijn voor productie, dus gericht op snel en veel. Vroeger werd er veel omzichtiger met bosbouw omgegaan. Er zijn her en der nog wel plekken waar het op die manier gaat, zeker in Duitsland, maar in ons land is er volgens mij onvoldoende areaal.

(Persoonlijk vind ik de structuur van de tropische houtsoorten die nu meestal gebruikt worden voor kozijnen etc. niet aantrekkelijk. Plus dat een splinter van dat spul vaak tot infectie leidt…)

TIP: Voor geschikt materiaal zou je balken uit de sloop van vooroorlogse gebouwen als basismateriaal kunnen gebruiken.

 

[Bert Vanderveen]

Een citaat uit het rapport waarnaar verwezen wordt op de vermelde Wikipedia-pagina (heel interessant!):

"
Praktijkervaringen stellen dat gewaterd grenen minder werkt, sneller droogt, gemakkelijker bewerkt en beter te impregneren is (Van Benthem & Massop, 1999). Ook de kans op aantasting door blauwschimmel, waar grenen normaliter ernstig gevoelig voor is, neemt zowel tijdens als na het wateren af (SHR, 2006; Van Benthem & Massop, 1999). Het proces van wateren tast de buigzaamheid en kracht van het grenenhout niet aan, zo wordt beweerd (Klaassen, 2010; Van Benthem & Massop, 1999). Verder melden praktijkervaringen uit de bouw dat kozijnen vervaardigd van gewaterd grenen tot wel 8 maal langer meegaan dan ongewaterd grenen (Van Benthem & Massop, 1999; Aalbers, 2017). Men stelt zelfs dat gewaterd grenen haar toepassing zou kunnen vinden in buitenkozijnen (Fraanje, 1999), waar dat vroeger ook het geval was.
"

 

[chevy66]

Voor de schuiframen kan je hout van 56mm dik gebruiken. Je kan de kasten waar de gewichten in zitten simpel opdikken. Je kan de profilering van de ramen dan het zelfde houden. Je hebt alleen zwaardere gewichten nodig. Ze zijn over het algemeen van gietijzer. Je kan nieuwe maken van stalen strippen. dat is het simpelst.