Welke lijm voor de reperatie van mijn Luit

[symen]

Pas is de kam van de hals van men luit eraf gegaan doordat ik achter de deurklink bleef haken, gelukkig is deze op de lijmplek afgebroken
Alleen nu vroeg ik mij af wat voor lijm ik het beste kan gebruiken om hem weer te maken, kan ik hiervoor gewone houtlijm gebruiken of is het beter om hiervoor huidenlijm te gebruiken (heb een keer gelezen dat ze dat toepassen de luitbouw).


Op de foto is rood omcirkeld de lijmbreuk

 

[sergeant]

Ik zou mijn licht eens gaan opsteken bij ILSA (Internationale Lutherie School Antwerpen) of een andere gevestigde school voor instrumentenbouw.
http://www.ilsa.nu/info.aspx

 

[Steven Gauwberg]

Een vriend van me is luitenbouwer. Zal hem een dezer eens bellen om te vragen welke lijm hiervoor het beste is.

Groeten,
Steven

 

[moerman]

Huidenlijm, ook wel beenderlijm genoemd, is hier inderdaad het mooist voor. Dit omdat dan de reparatie weer volledig is terug te draaien en omdat de lijm hard opdroogt waardoor de klank niet negatief wordt beinvloed. Maar deze lijm is wat lastiger te gebruiken. Als er een vioolbouwer bij je in de buurt zit heeft die dit zo gedaan, dus dat zou het makkelijkst zijn.
Deze lijmverbinding wordt niet zwaar belast, de snaren drukken het kammetje al op de plaats. Een hel dun laagje gewone houtlijm zou ook prima te gebruiken zijn. Een hard opdrogende houtlijm zoals titebond is nog beter. Gebruik in ieder geval geen moderne lijmen zoals secondenlijm, 2-componentenlijm, epoxy of contactlijm.

Een aardig alternatief misschien, gewone gelatine is ook huidenlijm. Dus je kan ook velletjes kleurloze gelatine gebruiken.

 

[jokke]

Kleine aanvulling: Huidenlijm is niet het zelfde als beenderlijm. De naam spreekt voor zich... In de instrumentenbouw zal men eerder beenderlijm gebruiken omdat deze harder uitdroogt dan huidenlijm. Deze laatste blijft soepeler en werd meer gebruikt in de vroegere boekbinderij. Beenderlijm zal dus ook harder opdrogen dan titebond. Toevallig werk ik in bovengenoemde school en ik ken de leerkracht luitbouw dus zeer goed. Ik zal de vraag stellen en je morgen het antwoord bezorgen.

 

[moerman]

Klopt dat het niet hetzelfde is. Huidenlijm is superieur aan beenderlijm. Ik wilde enkel zeggen dat het vaak zo genoemd wordt. Ik weet ook niet waar beenderlijm verkocht wordt. Ik denk ook niet dat beenderlijm voor luitbouw wordt gebruikt. Maar ik ben benieuwd naar wat je morgen hoort.

 

[jokke]

Luiten werden vroeger gelijmd met warme lijm. (beenderlijm, huidenlijm, zenuwlijm of zelfs vislijm.) De historische instrumenten worden nog volledig gerestaureerd met warme lijm. Nieuwe instrumenten worden eerder verlijmd met titebond, behalve de onderdelen die voor reparatie nog moeten kunnen losgemaakt worden. (bv het bovenblad op de klankkast)
Nu over het kammetje: Het kammetje wordt meestal niet verlijmd omdat de snaren het kammetje op zijn plaats houd. Soms verlijmd men het kammetje wel, maar dan met één of twee druppels warme lijm. Zo kan het voor eventuele reparaties gemakkelijk losgemaakt worden. Zeker niet met titebond... Het advies is dus om het kammetje zonder te lijmen terug te plaatsen. Moest het toch nodig blijken kan je beter even binnenstappen bij een instrumentenbouwer die gebruik maakt van gelijk welke warme lijm.

 

[borre]

Als er nog oude lijm op de breukplaats zit, is gewone houtlijm geen optie omdat deze alleen op kaal hout werkt.

Gr Ed

 

[symen]

Heel erg bedankt voor de reactie's
Ik had alleen het onderdeel verkeerd benoemd, (weet ook nog niet hoe het allemaal heet) maar het gaat in ieder geval over de het onderdeel zoals te zien is op de foto.
Maar als ik de reactie' s zo bekijk is het het beste om voor de warme lijm te gaan (beenderlijm, huidenlijm)

Ps. Jokke het klopt dat het kammetje los eropzit zonder lijm

 

[moerman]

O, dat is wat meer schade dan wat ik dacht. Heb je een adresje voor huidenlijm? Laat anders maar even weten, dan stuur ik je een paar gram. Wel eerst oefenen op een proefstukje!

 

[jokke]

hmmm... Dit lijkt me toch meer iets voor de vakman... Alleen al het spannen van dit stuk vraagt enige expertise. Het is een onderdeel waar veel kracht op komt. Als je geen ervaring hebt met instrumentenbouw zou ik het overlaten aan een luitbouwer. Het zou zonde zijn van het instrument.

 

[mathieu]

Jokke,
Is er een reden waarom instrumentenbouwers Titebond gebruiken en niet de klassieke merken (Ponal, Patex, Bison...) die hier courant zijn?

Mathieu

 

[coko]

Jokke,
Is er een reden waarom instrumentenbouwers Titebond gebruiken en niet de klassieke merken (Ponal, Patex, Bison...) die hier courant zijn?

Mathieu

Is mij ook een raadsel, heb zelf matige ervaring met Titebond. Eenvoudige langsverbinding wou maar niet blijven plakken...goedkope witte houtlijm op dezelfde verbinding,perfect.
Na een hele tijd de flacon titebond weer gebruikt en toen geen probleem???
Misschien omdat titebond schuurbaar is? Een ander voordeel kan ik gezien de prijs voor instrumenten bouw niet zo snel bedenken.

 

[jokke]

Titebond geeft een sterke(re) lijmverbinding met een lijmvoeg die nauwelijks zichtbaar is. Al is een goede lijmvoeg met een traditionele houtlijm ook bijna niet te zien... Wat wel een voordeel is: de lijm droogt hard uit en is niet meer elastisch. Dat maakt dat nabewerken gemakkelijker wordt. De lijm zal mindern plastisch worden bij warmte wanneer men er zal op schuren bijvoorbeeld. Nog een voordeel van het hard uitdrogen is een betere klankoverdracht tussen de verschillende stukken hout. Nu weet ik best wel dat die verschillen minimaal zijn, en vooral in de hoofden van de instrumentenbouwers leven. Maar toch let ik ook op die details, al was het maar omdat ik er mij beter bij voel... Iedereen zijn afwijking hè... ;-)

 

[mathieu]

Nu weet ik best wel dat die verschillen minimaal zijn, en vooral in de hoofden van de instrumentenbouwers leven. Maar toch let ik ook op die details, al was het maar omdat ik er mij beter bij voel... Iedereen zijn afwijking hè... ;-)

Het zijn toch deze details die het verschil maken, niet?

 

[jokke]

Ze zullen wel een invloed hebben. Alleen zal je dat nooit kunnen meten of bewijzen omdat het hout de grootste bepalende factor is. Ik heb ooit twee instrumenten uit dezelfde balk hout gemaakt, gelijktijdig gemachineerd, behandeld, bewerkt, enz... En toch klinken beide instrumenten totaal anders.

Over stradivarius violen is reeds veel onderzocht en uitgetest. Iedereen kent hun uitzonderlijke kwaliteiten. Nochthans kon een professionele jury, op basis van de klank, geen onderscheid maken tussen de echte stradivariusviolen en violen van 20 jaar oud. Eén ding is zeker: oud hout klinkt beter. Maar de invloed van al die andere kleine delails zijn moeilijk te bewijzen.

 

[symen]

Na enig overwegen toch er voor gekozen om de luit zelf te repareren en de beenderlijm te gebruiken.
Ik heb hiervoor eerst een ding gemaakt om het stuk goed te kunnen klemmen, daarna was het lijm aanmaken verwarmen (wat stinkt dat spul) en klemmen maar.

En het is nog goed gelukt heb gisteren al de snaren weer gespannen en gestemd

 

[jeti]

Dit is al wel een oud schrijfgesprek, maar ik wilde toch nog wat toevoegen: ik bouw zelf ook muziekinstrumenten en heb ondertussen wel wat ervaring met beenderlijm, huidenlijm, titebond én met hoger geschetste uitdaging die goed afliep
De reden waarom het goed kon aflopen is de keuze van de lijm geweest van de luitbouwer. Huidenlijm (of beenderlijm) is zeer sterk maar breekt bros wanneer het een slag krijgt. Maar gelukkig breekt het zo goed als steeds op het lijmvlak zelf. Je hebt dus geen miserie met delen van het ene stuk die nog aan het andere blijven kleven of splinters ...
Wanneer de uitsparing in de hals goed gemaakt is, dan hoef je niet eens te klemmen. Gewoon het oppervlak voorverwarmen om gelvorming van de lijm te vermijden. Lijm eraan en de stukken met de handen tegen elkaar drukken. Na enkele ogenblikken pakt de lijm. Veiligheidshalve hou je het geheel bvb met je handen nog een half uurtje tegen elkaar aangedrukt. Met de handen klemmen heeft het voordeel dat je makkelijk de druk kan verleggen. Met het gebruik van klemmen is dat niet het geval. Slecht geklemd = pech! Nu ja, pech ... niet goed? een tik geven en het geheel ligt weer uit elkaar, de oppervlakken reinigen met warm water en opnieuw proberen.
Wat titebond betreft. Het klopt dat die ook hard uitdroogt en zo ... maar deze lijm is inferieur aan huidenlijm of beenderlijm. Bij verwarmen komt deze eerder los! Soms gebruik ik hem voor een kleine herstelling, maar deze laat soms toch een gelige schijn achter in het hout.
Het klopt volledig wat jokke schrijft over de zin en onzin van het al of niet elastisch zijn van de lijm i.v.m. de klankoverdracht. Het belangrijkste voordeel van beenderlijm of huidenlijm is dat je het verlijmde zaakje netjes weer uit elkaar kan halen met alcohol of warm water of een harde tik. Als nadelen zou je kunnen stellen dat je wat langer moet wachten eer je de volgende bewerking kan uitvoeren en dat deze lijmen geen opvullend effect hebben. Maar als je dit laatste als nadeel ervaart, wil dat zeggen dat je niet fijn genoeg werkt Een spleet groter dan 1/30 mm noemt een instrumentenbouwer een brievenbus!
Groet en proficiat met de herstelling,
Jeti

 

[Rizz]

Jeti, bijna helemaal met je eens.. Maar je hebt het over verwarmen en de daaraan gekoppelde inferieure kwaliteit van Titebond.. Waarom zou je een gitaar of ander instrument tot meer dan 50 graden willen verwarmen? Want daar hebben we het over.. Bij die temperaturen hou je met ieder instrument een bouwpakketje over..

Zoals ik het begrepen heb, gebruikt een goed instrumentenbouwer die lijm die toepasbaar is voor een type verbinding. Bijvoorbeeld, waar gevaar is van "drijven", bijvoorbeeld een kop/halsverbinding dmv een scarfjoint, liever huidenlijm, juist vanwege de snelle hechting. Een rozet inlijmen met huidenlijm wordt al lastiger, maar aangezien dat ingefreesd is, kan het nergens heen, dus is het ook niet nodig om supersnel te hechten.. Tuurlijk door verwarming van het hout, heb je langere verwerkingstijd.. En soms is een langere verwerkingstijd ook gewenst, juist omdat er nog wat geschoven moet worden..

Maar bovenstaande is ook geen absolute waarheid... Het zit allemaal in de kop van de bouwer, maar er worden honderden, zo niet duizenden hele dure customgitaren gebouwd met alleen Titebond.. Je gaat mij niet wijsmaken dat een bouwer die €10K+ voor een gitaar vraagt en een wachtlijst van 2 jaar heeft, het fout doet..Zoals je zelf al zegt, ligt het succes van eender welke verbinding bij de strakheid van die verbinding..

 

[jeti]

Rizz,
Je hebt een punt. Ik heb de indruk dat het ook een soort van cultuur is. Bij onze gitaarbouwers neigt men ook eerder naar titebond. Ikzelf bouw gamba's en daar heb je uitzonderlijk wel de situatie waarbij je na verlijmen de zaak toch nog eens gaat opwarmen. Dit komt voor bij het buigen van de knik in de rug van het instrument. Zie foto rechts: http://www.violine.at/norman.html. De rug bestaat uit twee aan elkaar gevoegde delen, waar je dwars op de voeg gaat buigen. Het geheel wordt ingezaagd tot op een restdikte van 0,8 mm m.b.v een fretzaagje. De zaagsnede wordt afgeschuind tot een V-vorm en nadien wordt m.b.v een vochtige doek en een strijkijzer verwarmd tot de rug slap wordt en de knik kan gevormd worden. Belangrijk is dat de langsvoeg niet lost. Huidenlijm blijkt in dit geval minder snel te lossen dan titebond. Die ervaring heeft men ondertussen . Uiteraard tracht je zoveel mogelijk de voeg te ontzien ...
Hoger geschetste methode is een snelle methode, maar je kan ook minder brutaal buigen met minder risico op het lossen van de voeg. Hierbij wordt koud gebogen door stelselmatig een wig verder en verder onder het te knikken stuk te drijven. De V-groef maak je nat.
Toch was ik onlangs blij dat ik de rug van mijn basgamba met huidenlijm had gelijmd. Aan de binnenzijde wordt met behulp van verdunde huidenlijm een strook linnen gelijmd als 'wapening'. Op de V-groef ook. Ik had eerst linnen gelijmd op de voeg, maar had een spatie gelaten voor het linnen van de V-groef. Omdat verdunde lijm nat is zette het hout uit, maar niet ter hoogte van de knik. Na enkele minuten hoorde ik 'krak!'. Ter hoogte van de knik sprong de rug open. (DIt is leergeld). Ik heb heel hard gezweet . Dit kon naderhand heel eenvoudig hersteld worden door ter hoogte van de spleet (dit is nl. geen barst ) het hout nat te maken, waarna deze zichzelf terug mooi sloot. De resten huidenlijm kleven dan vanzelf terug aan elkaar. Lijmresten hebben bij titebond geen nut ...
Groet,
Jeti