Uitzet-/krimpgedrag lijmvoeg vioolblad

munckf

Actieve deelnemer
Willen de ervaren houtbewerkers op dit forum eens meedenken over een probleem waar ik tegenaan liep toen ik een miniscule "haarspleet" in een nieuw achterblad voor mijn volgende viool wilde oplossen?

Het probleem:

Ik ben begonnen aan een nieuwe viool naar het model van "Il Canone" (de Guarneri del Gesu, waar Paganini wereldberoemd mee is geworden). Het achterblad heb ik, zoals bij het origineel gelijmd met de vlammen naar boven. Zoals gebruikelijk had ik beide bladhelften over de Ulmia voorloper gehaald, en die helften leken perfect te passen. Die heb ik vervolgens met warme lijm (mix van beender- en huidenlijm) aan elkaar gelijmd. Dat deed ik zoals altijd door ze tegen elkaar aan te wrijven om de lijm er tussenuit te wrijven en dan te drogen zetten (zonder klemmen, omdat die mij in het verleden meer slechts dan goeds brachten). De onderkant van het gevoegde blad heb ik vervolgens met de handschaaf gevlakt.

Tot zover niets bijzonders. Ik begon aan het steken van de welving. Maar terwijl ik daar mee bezig was, zag ik bij het kopplaatje (waar de hals aan de viool komt) een heeeeeeel kleine opening tussen de bladen, ter breedte van een dunne haar of nog minder. Structureel zou dat geen enkele probleem worden, maar het leek mij toch mogelijk iets te gaan ontsieren onder lak. Daarom besloot ik de beide helften van het blad weer van elkaar af te halen om dat op te lossen. Je lijmt niet voor niets met warme lijm ten slotte?! Daarvoor verwarmde ik het blad boven een stomende pan met water, streek nog wat heet water op de voeg en plaatste het enkele keren kort in de magnetron om zo de lijm dusdanig op te warmen dat de voeg weer los liet. Daarna leek het een kwestie van laten drogen, voorzichtig opnieuw over de voorloper halen en weer vastlijmen.

Maar nu komt het probleem. Er zijn nu veeeeeeel grotere kieren (wel 1mm aan beide kanten) ontstaan aan beide uiteinden van het blad. Ik vermoed omdat het hout aan de dunnere uiteinden sneller weer droog is geworden dan in het dikkere midden.

20230621_143157.jpg20230621_143201.jpg20230621_143207.jpg

Mijn vragen zijn:

Denken jullie dat met voldoende lang wachten de bladhelften weer net zo strak gaan passen als toen ik de eerste keer ging voegen? Zo ja, wat is dan een realistische droogtijd voor het weer gekrompen is tot de oorspronkelijke maten?
Hebben jullie andere verklaringen voor die enorme spleten die zijn ontstaan?

Eerder heb ik vervelende ervaringen gehad met een soortgelijk probleem. Toen had ik 2 helften van een celloblad licht bevochtigd om gemakkelijker en dunner te kunnen schaven. Zo kreeg ik de helften perfect passend op het moment van lijmen. Echter sprong de naad na 1-2 weken nadat ik het blad had afgewerkt open op de manier zoals in de eerste foto hierboven. Daar heb ik toen achteraf van beredeneerd dat de uiteinden van de bladhelften meer vocht hadden opgenomen dan het midden. Door toen te schaven had ik dus onbedoeld het opgezwollen hout aan de uiteinden meer afgeschaafd dan het droger gebleven hout in het midden. Toen die uiteinden na verloop van tijd weer gingen krimpen braken ze dus los van elkaar.

Stel dat ik nu bij dit vioolblad de helften weer "pas" zou gaan schaven, dan ben ik bang dat er weer zoiets gaat gebeuren. Dat na verloop van tijd door drogen het midden gaat krimpen t.o.v. de uiteinden en dat er dan dus een kier in het midden zou kunnen ontstaan. Wat denken jullie?

Achteraf had ik misschien die miscule kier van 0,1 mm beter kunnen accepteren. Op de stevigheid van het instrument zou het nul-komma-nul invloed hebben gehad. Maar ja, achteraf kijkt men een koe in de kont, toch?!
 

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.844
900
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
Denken jullie dat met voldoende lang wachten de bladhelften weer net zo strak gaan passen als toen ik de eerste keer ging voegen? Zo ja, wat is dan een realistische droogtijd voor het weer gekrompen is tot de oorspronkelijke maten?
Dat denk ik niet. Werken van hout, zeker onder invloed van water/stoom is geen simpele fysisch effect (zoals het uitzetten van metaal onder invloed van temperatuur (en zelfs dat is niet noodzakelijkerwijs simpel - afhankelijk van de anisotropie van het materiaal); de kans lijkt me klein dat het hout weer exact zijn eerdere vorm aanneemt bij drogen. Ik ben bang dat de enige oplossing om de kieren kwijt te raken opnieuw vlakken is - waarmee de afmetingen van het blad dus wijzigen. Je zou ook de spleten op kunnen vullen - maar ook dat leidt tot een wijziging in de afmetingen. De facto - denk ik - opnieuw beginnen? Tenzij een blad dat een heel klein beetje smaller is geen probleem is...
Hebben jullie andere verklaringen voor die enorme spleten die zijn ontstaan?
Ik denk inderdaad dat het stomen de grootste boosdoener is.
Eerder heb ik vervelende ervaringen gehad met een soortgelijk probleem. Toen had ik 2 helften van een celloblad licht bevochtigd om gemakkelijker en dunner te kunnen schaven. Zo kreeg ik de helften perfect passend op het moment van lijmen. Echter sprong de naad na 1-2 weken nadat ik het blad had afgewerkt open op de manier zoals in de eerste foto hierboven. Daar heb ik toen achteraf van beredeneerd dat de uiteinden van de bladhelften meer vocht hadden opgenomen dan het midden. Door toen te schaven had ik dus onbedoeld het opgezwollen hout aan de uiteinden meer afgeschaafd dan het droger gebleven hout in het midden. Toen die uiteinden na verloop van tijd weer gingen krimpen braken ze dus los van elkaar.
Ik denk niet dat het direct te maken heeft met 'meer vocht opnemen', maar structureler, dat hout niet gelijkmatig beweegt bij vochtopname
Stel dat ik nu bij dit vioolblad de helften weer "pas" zou gaan schaven, dan ben ik bang dat er weer zoiets gaat gebeuren. Dat na verloop van tijd door drogen het midden gaat krimpen t.o.v. de uiteinden en dat er dan dus een kier in het midden zou kunnen ontstaan. Wat denken jullie?
Eerst helemaal drogen, dan pas schaven.
Denk ik...

Of sterkere lijm gebruiken - maar dan moet het wel ineens goed zijn. Wellicht een idee om eens een resorcinolhars te gebruiken - je krijgt dan wel een paarse lijmnaad...
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.062
1.693
Terkaple
www.woodworking.nl
Helemaal eens met Henk. Als je oudere boeken leest over het maken van tafelbladen b.v. dan werd er ook gevoegd met de handschaaf en schaafde men de voeg met 1 of 2 halen heel licht hol. Dan bleven de uiteinden dicht als door de jaargetijden het vochtpercentage veranderde.

jaap
 

H@ns

Actieve deelnemer
24 apr 2023
290
131
55
Luzy Saint Martin
Als ik de foto’s en je verslag begrijp heb je de twee helften eerst gevormd en daarna gelijmd. Lijkt me sterk dus dat zal ik wel niet juist begrepen hebben ;)
Normaal worden de helften namelijk eerst gelijmd en daarna gevormd.

Maar even over de lijm. Je zegt een mix van beender- en huidenlijm te hebben gebruikt. Wat ik weet van instrumentenbouw is dat er altijd 100% huidenlijm wordt gebruikt.
Verder weet ik dat de lijm wat dunner moet zijn dan gebruikelijk bij dit soort klusjes.
Er zijn ook mensen die wat ureum toevoegen om zodoende een langere open tijd te krijgen.
Geen idee waar je zuivere ureum kunt kopen maar je zou eens een experiment kunnen doen met Adbleu. Dat bestaat uit ⅓ ureum en ⅔ water. Water heb je toch nodig voor het inweken van je lijm dus wie weet helpt het?

Verder heb ik een hele interessante link gevonden waarin het probleem van de twee helften lijmen uitvoering aan bod komt (Engelstalig) er staan foto’s in en een filmpje van iemand die een speciale techniek gebruikt voor het lijmen van de twee helften

Zie hier: Problems Gluing CenterJoint

Hoop dat je er iets aan hebt en ik waardeer je project enorm! Dit is echt hogeschool houtbewerking. Erg leuk om te volgen
Succes!!
 

munckf

Actieve deelnemer
Bedankt voor jullie bruikbare reacties en jullie kijk op de zaak. Ik deel de verwachting dat dit niet vanzelf goed gaat komen. Dus ik zal uiteindelijk de bladen weer over voorloper moeten halen. Ik denk dat ik nog voldoende speling heb om het goed te krijgen. De brede stukken (boven en onder de C's) houden de zelfde breedte van de beide helften. Bij het schaven verdwijnt alleen tussen de C's materiaal. Dus qua maatvoering verwacht ik geen problemen. Mits ik zeer zorgvuldig werk en met zo min mogelijk slagen de bladhelften weer "pas" maak.

Ik denk dat ik minimaal 2-3 weken wacht voor ik iets doe. In de tussentijd kan ik verder met het bovenblad en de kwartviool waar ik ook nog bezig ben. Ik houd jullie op de hoogte over hoe dit zich verder ontwikkelt. Ik zie het zelf ook wel als een kans om weer meer te snappen van basisgedrag van hout. Ik heb in de loop der tijd geleerd dat "tegenslag" zich later ontpopt tot hele goede leermomenten. Het voelt voor mij in ieder geval niet als een drama, omdat ik nog zo'n 1-2 mm speling heb qua breedte-maten. Dat zou genoeg moeten zijn.

Bedankt voor het meedenken.

@H@ns: eerst gevoegd en toen pas begonnen met vormen (eerste fase: guts). Bedankt voor de interessante links! Ik voeg de bladen op de manier als in dat filmpje, zij het dat ik het niet in 2 aparte stappen doe.
@knotwilg: gisteren heb ik gestoomd en de bladhelften losgemaakt.

Het hout dat ik gebruik is minimaal 40 jaar oud. Ooit als twintiger gekocht met een vooruitziende blik. Dus dat is behoorlijk stabiel.
 

gpf

Actieve deelnemer
11 aug 2010
550
156
Zutphen
Ureum koop je in de "Labshop", waar je ook verschillende soorten lijm kunt kopen. Ureum heb je voor deze verbinding niet nodig. Zet beide helften op elkaar en check of zowel voor als achterkant goed aansluiten; soms gebruik ik een voelermatenset en dan de dunste.
 

munckf

Actieve deelnemer
Ik zou nog even laten weten hoe het is afgelopen. Na het hout eerste heel grondig te laten drogen was er nog steeds een kier van zo'n 0,7 mm aan beide uiteinden van het blad. Dus toch een soort "permanente vervorming" van het hout. Gisteravond vond ik het wel tijd voor een nieuwe poging. Gelukkig bleek de overmaat van de bladen voldoende om opnieuw te kunnen voegen en het blad niet te smal te laten worden. Pjoe 😅. .Stiekem vind ik het eigenlijk wel leuk als er even iets niet direct de eerste keer goed gaat. Dat kan weer in je "ervaringenkast".

Iedereen nog bedankt voor het meedenken.

20230629_082021.jpg
20230629_082031.jpg
 
  • Leuk
Waarderingen: Nerf en mink

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.