schaven, beitels, keerbeitels, slijphoeken (discussie)

borre

Actieve deelnemer
14 jun 2008
445
2
munstergeleen (Lb)
Ik heb dit topic eigenlijk maar af en toe gevolgd, daarom een late reactie op de discussie aan het begin over de keerbeitels bij schaven. Het simpele feit dat de schaaf van Jaap geen keerbeitel heeft is omdat dit een zogenaamde "bevel up" schaaf is, oftewel omdat het snijvlak aan de bovenzijde zit!
Keerbeitels zijn inderdaad bedoeld om de spanen te breken en moeten daarom zo dicht mogelijk bij de snede zitten. Dit is alleen mogelijk bij schaven met het snijvlak aan de onderzijde.
In het algemeen: schaven waarbij de beitel vlak ligt hebben het snijvlak aan de bovenzijde en hebben geen keerbeitel. Schaven met een steil geplaatste beitel hebben het snijvlak aan de onderzijde en zijn wel voorzien van een keerbeitel. Dikte van de beitel staat hier los van.

Ed
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
4.326
361
Terkaple
www.woodworking.nl
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Borre, dit keer ben ik het toch echt met je oneens, zoals ik het ook oneens met Pepijn ben, die vertelde dat de chipbreaker is om de spaan te breken, het zal wel een bijkomend voordeel zijn maar waarom zou een bevel-up schaaf dan geen chipbreaker hebben, en waarom zijn de nieuwste chipbreakers, die gefreesd worden ipv rond gezet, veel vlakker? Omdat de chipbreaker maar 1 ding moet doen, op het uit uiterste puntje van de beitel de druk van de levercap overbrengen op de body van de schaaf en zo de beitel er tussen geklemd houden om chatter te voorkomen. De bevel-up schaven hebben een schroef op de levercap waarmee je meer druk op het ondereind van de beitel kunt uitoefenen; kijk maar naar b.v. een blokschaaf. Moderne beitels zijn veel dikker en hebben daardoor veel minder last van chatter en hebben daarom ook geen chipbreaker nodig.
Mijn HNT Gordon smoother heeft een beitel van 1/4 inch, 6,3 mm en staat onder een hoek van 60 graden, gewoon bevel down. Geen chipbreaker, alleen een wig die op de uiteinden wat doorloopt. De schaaf is speciaal gemaakt voor moeilijke hele harde houtsoorten en doet het b.v. volgens David Charlesworth dan ook bijzonder goed. Mijn eigen ervaring is dat de grotere snijhoeken wat meer fysieke inspanning vragen en dat je iets minder glans op het hout krijgt.
Het snijvlak is de aanliggende zijde van de snijhoek, daar waar het materiaal over wegloopt, het loze stuk onder de beitel heet de vrijloophoek. Je moet aan een kant (kan aan beide maar dat is een stuk lastiger) materiaal weghalen om een scherpe beitel te krijgen. En je wilt met een bepaalde snijhoek werken en je hebt een beetje vrijloophoek nodig. De vrijloophoek, plus de hoek die je aan je beitel slijpt bepaalt de snijhoek bij een bevel-up plane. Bij een bevel-down plane begin je bij de snijhoek en dat minus de hoek die je aan je beitel slijpt bepaald de vrijloophoek. Daarom zijn de hoeken die je slijpt aan je beitel bij een bevel-down beitel ook niet zo kritisch, de snijhoek is al bepaald door de constructie.
Een mooi filmpje van Rob Cosman en let bij 4 minuten maar even op wat hij zegt over chipbreakers
[MEDIA=youtube]sFOz9n8dHqU[/MEDIA]

en een foto van mijn hntgordon smoother. Een ander opvallend verschil met een Stanley 4 is de plaats van de beitel, die staat bij de hnt gorden een stuk meer naar achteren, waardoor je meer druk op de beitel uit kunt oefenen als je op de voorzijde van de schaaf druk (meer moment) . Dit is ook weer om in het harde moeilijke hout chatter te voorkomen (maar dat leerde ik van Roelant uit Akkrum :lol: )

jaap

ps ik durf het bijna niet na te lezen, het staat er allemaal wat ingewikkeld theoretisch denk ik.
met moeilijk hout bedoel ik hout met warrige draad


Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/20543=4190-hnt gordon smoother.jpg
 

jokke

Actieve deelnemer
10 jul 2009
467
2
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

jaap zei:
ps ik durf het bijna niet na te lezen, het staat er allemaal wat ingewikkeld theoretisch denk ik.


Ik vind het helemaal niet ingewikkeld maar hoe komt het dat jullie zoveel engelse termen gebruiken? Chipbreakers, bevel-up, bevel-down, levercap, chatter,...
Ik vermoed dat het respectievelijk gaat over: Keerbeitel, slijpvlak naar onder/boven en kikker...
Maar wat is "chatter"? :oops: Ik kan er mij weinig bij voorstellen...
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
4.326
361
Terkaple
www.woodworking.nl
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Jokke, je hebt helemaal gelijk, en dat nog wel op een Nederlandstalig forum. Ik lees zelf zoveel in het engels over onze hobby, dat een deel van de gebruikte termen de eerste woorden zijn die me te binnen schieten. Op school kwamen we niet verder dan figuurzagen, dus ik heb ook geen basisvoorraad aan nederlandse termen opgedaan. Maar ik kan me voorstellen dat het storend leest en zal er graag rekening mee houden; ik werk er ook graag aan mee om onze taal te promoten :D .

chatter is stuiteren, meestal het gevolg van een te dunne beitel, een niet goed aanliggende keerbeitel (klinkt inderdaad beter dan chipbreaker ;) ) of te weinig druk voor de beitel, er van uitgaande dat de beitel wel scherp is en goed ingesteld. Ik heb een groot deel van mijn gewerkt aan en met racemotoren en daar is het een bekend fenomeen, zeker bij het aanremmen voor een bocht en het voorwiel geen wegcontact kan houden, dat spreek je ook van chatter. Even off-topic maar dat was ook een hele leuke hobby :D :D .

jaap
 

borre

Actieve deelnemer
14 jun 2008
445
2
munstergeleen (Lb)
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

He Jaap,

Eindelijk weer eens een discussie waar men het niet zo eens is met elkaar, het begon al een beetje saai te worden. Misschien wil je er een appart topic van maken....
Ik denk dat er ook wat misverstanden zijn mbt de benamingen van de onderdelen.
Je vraagt je af waarom een "bevel up" schaaf dan geen keerbeitel (chipbreaker) heeft.
Het antwoordt geef je eigenlijk zelf al: Deze moet op het uiterste puntje van de beitel drukken.
In de orde of grootte van 1 mm van de rand. Dit punt is bij een "bevel up" schaaf eenvoudigweg niet te bereiken.
Dat de keerbeitel trillingen verminderd is alleen maar mooi meegenomen. Maar als dit het enige doel was had men bij conventionele schaven met het snijvlak aan de onderzijde gewoonweg de kikkerplaat (levercap) langer kunnen maken.
Voor diegenen die nu definitief de draad kwijt zijn geraakt, een drietal afbeeldingen mbt tot bevel up, bevel down en een schaaf met chipbreaker.

Ed





Attached files schaaf.pdf (1 MB)
 

pepijn

Actieve deelnemer
3 nov 2010
169
0
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Jaap, ik zal morgen mijn studieboek meenemen naar huis om het nog eens aandachtig te lezen, ik ben nu wel benieuwd wie van ons er nou gelijk heeft. Ik zal ook even een scan maken over het gedeelte waar het in staat.
 

pepijn

Actieve deelnemer
3 nov 2010
169
0
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

rickkoorman zei:
tja, en dan de vraag : klopt het boek? :D

Laten we hopen van wel, als het tegendeel bewezen wordt zal ik de auteur er persoonlijk op aanspreken ! (die toevallig mijn mentor is :lol: )
 

Creatief_Met_Hout

Actieve deelnemer
2 jul 2010
244
0
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Inderdaad een heel leuk en interessant topic. Ik ga hem zeker volgen.

Toch denk ik net als Borre dat het beter is om er een apart topic van te maken (als dat nog kan)
 

Wilco Flier

Post veel
28 apr 2008
1.383
36
Omgeving Kampen
www.wilcoflier.com
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Hier een stukje over de mening van Terry Gordon, de maker van HNT Gordon schaven. Deze vraag stond bij de FAQ op zijn site.

http://www.hntgordon.com.au/faqs1.htm

Why don't HNT Gordon planes have a chip breaker?

A chip breaker's purpose is to break off the wood shaving before it has the potential to tear the grain prior to the blade cutting it cleanly to leave a smooth surface. To achieve this the chip breaker is designed to increase the angle at which the shaving is bent up against the front of the blade. On a Stanley plane this is about 60 - 70 degrees. Therefore, a plane with a 60 degree blade angle achieves the desired effect of a chip breaker. Another point here is also the fact that a 60 degree cutting angle has an element of scraping which decreases the strength of the shaving lessening the requirement to break the shaving off before it tears the grain. Also, the more I get to know about planes the more I think a chip breaker does little to prevent tearout. I have personally seen a low angle (LA) smoother with the same effective cutting edge as a standard Bailey pattern plane with a chip breaker and the LA smoother with no chip breaker caused less tearout on some cranky red cedar.
 

tuoh

Oud hout
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Nou heren zoals meestal ligt de waarheid wel ergens in het midden denk ik, de naam keerbeitel maakt ons al duidelijk wat zijn primaire taak is. De houtkrul in een mooie boog naar buiten voeren weg van de houten spie die gebruikt werd bij de houten schaven. Zonder keerbeitel heeft de houtkrul namelijk de neiging om tussen beitel en houten wig te kruipen. De spaan breken gebeurt door de rand van de schaafmond, daarom ook de kritische afmeting van dit onderdeel.

Dat hij terzelfdertijd het schaafmes diep in de muil meer steun geeft is mooi meegenomen, maar is niet expliciet de bedoeling geweest, daar dienen primair de twee benen aan de houten wig voor, die gaan tot tegen de schaafmond.

De keerbeitel is daarna klakkeloos overgenomen in de stalen schaven, en terwijl de eerste functie hier minder belangrijk geworden is door de mooi aansluitende dekbeitel, is de tweede functie hier primair geworden, gewoon omdat bij stalen schaven de dekbeitel te kort is om het schaafmes tot onderaan de schaafmond te steunen.

Bij de (houten) schaven uitgerust met een schaafmes waarbij de vouw naar boven gericht is heeft deze vouw nog een tweede functie, namelijk de houtkrul naar boven leiden weg van de (houten) wig of dekbeitel. De eerste functie van de vouw is natuurlijk een scherpe snede vormen aan de beitel.

Ps: een keerbeitel kan geen spaan breken, daar heb je steeds twee onderdelen voor nodig, de rand van schaafmond als vast punt, en eerst het schaafmes en nadien de keerbeitel als hefboom.


Mvg,

André
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
1
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Eerst dacht ik, laat ik me hier niet in mengen ;)

Maar toch nog een paar aanvullende opmerkingen.

De oude houten schaven hadden geen keerbeitel nodig om de snijbeitel te verstevigen. Daar zat gewoonlijk al een hele dikke beitel in die van zich zelf al stevig genoeg is. Bij de Stanley beitels is die keerbeitel heel hard nodig om de beitel te verstevigen. Daarom zit er ook die typische krul aan de voorkant, dat werkt als een soort bladveer. Het patent van mr. Bailey beschrijft duidelijk hoe dat een veel betere oplossing zou zijn dan de wat vlakkere keerbeitels die je bij houten schaven ziet. Die krul brengt de kracht van de kikkerplaat heel netjes over precies op de punt waar het nodig is.

En dan wat betreft het spanen breken. Daar is eens een Japans onderzoek naar geweest. Het gewenste spanen brekende gedrag krijg je alleen als je de keerbeitel echt superdicht op het snijvalk zet, veel dichter bij dan 1mm. Een hele nauwe mond is ook nodig, zoals Tuoh al vertelde.

In de praktijk vind ik een steilere snijhoek veel makkelijker werken om warrig hout te schaven. Bij golvend esdoorn liep ik eens te tobben met mijn Stanley #4. Mond zo nauw mogelijk, keerbeitel zo dicht mogelijk bij, geslepen en nog eens geslepen. En toch, bij elk golfje een lelijke randje uitbreeksels. En telkens weer een verstopte schaaf. Toen heb ik een hoekje van zo'n 15 graden achterop de snijkant geslepen, waardoor de snijhoek zo'n 60 graden werd. Instant succes! Die Stanley heb ik nu standaard klaar staan met die beitel. Als mijn Engelse infill schaaf met 49 graden het niet haalt op een moeilijk stukje tropisch hout, lukt het de Stanley meestal wel.
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
1
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Oh, en in de praktijk leer je al snel dat je schoolboeken niet al te serieus moet nemen ;)
 

WR1944

Oud hout
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Ik heb hier zelf geen mening of standpunt over maar in de korte tijd op de LTS werd mij ook geleerd dat de keerbeitel voor het breken van de spanen is. Ik herinner me wel een oude houten Nooitgedagt blokschaaf uit m'n jeugd waar geen keerbeitel op zat maar waar de beitel met een U-vormige keg vastgeklemd werd. De smalle zijkanten van de keg liepen door tot bijna aan het einde van de opening.
In gevallen als deze kan ik me maar één ding voorstellen, probeer te schaven zonder keerbeitel en bekijk de resultaten. Dan is deze discussie opgelost en kan je het mededelen aan de wereldwijde gemeenschap van houtbewerkers. Je zal er geen Nobelprijs mee winnen maar wel de achting van een hoop collega's.

P.S. Ik reageerde zonder de laatste berichten gelezen te hebben. En naar aanleiding van die berichten heb ik m'n geheugen wat gekieteld. Het zou heel goed kunnen dat die oude Nooitgedagt schaaf een platte keerbeitel had. Ergens in m'n achterhoofd zie ik me twee beitels op elkaar schroeven met de "snijkanten" naar buiten en dat ik een mm vrij liet tussen de snijkant van de beitel en de keerbeitel. Ik vond het toen een vreemde constructie maar ik wilde niet eigenwijs zijn.
 

mathieu

Oud hout
5 jul 2010
2.997
108
Riemst
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

Niet helemaal in lijn met deze draad, maar toch een vraag over benaming. Wat is het verschil tusen een een 'bevel up' en een 'low angle'? Is me niet duidelijk, ook al omdat Veritas hier een verschil tussen maakt, maar de hoeken schijnbaar hetzelfde zijn. Of zie ik dit verkeerd?
 
A

Athanor

Guest
Re: Meld hier je nieuwste hand gereedschap aanschaf !

WR1944 zei:
P.S. Ik reageerde zonder de laatste berichten gelezen te hebben. En naar aanleiding van die berichten heb ik m'n geheugen wat gekieteld. Het zou heel goed kunnen dat die oude Nooitgedagt schaaf een platte keerbeitel had. Ergens in m'n achterhoofd zie ik me twee beitels op elkaar schroeven met de "snijkanten" naar buiten en dat ik een mm vrij liet tussen de snijkant van de beitel en de keerbeitel. Ik vond het toen een vreemde constructie maar ik wilde niet eigenwijs zijn.

Als we toch terug gaan naar de ambachtsschool dan herinner ik me dat we als meubelmakers met een Stanley werkten. Maar de jongens in de timmerklas hadden van die houten schaven, volgens mij een mét, en een zonder keerbeitel. Die zonder keerbeitel was dan meer geschikt om de ruwe kanten van het zachte hout voor te bewerken waarna de schaaf met keerbeitel beter te gebruiken was.......

Maar ja je weet hoe dat met herinneringen kan gaan ;)

Fons
 

ironmikie

Actieve deelnemer
16 nov 2009
339
0
@mathieu: Low Angle betreft de hoek van het "bed" waarop de schaafbeitel ligt. Bevel up betekent dat de vouw van de beitel naar boven wijst. Nu is het wel zo dat Low Angle en bevel up in principe altijd samen gaan.
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
4.326
361
Terkaple
www.woodworking.nl
Machtig interessante discussie, als het met de beitels van woodworker voorlopig niks wordt, dan hebben we hier ruim voldoende kennis aan boord om een top klasse schavenfabriekje te beginnen!!
De opmerking van wr1944 prikkelde, schaven met en zonder keerbeitel, dus vanmiddag snel proef op de som gedaan. LN no 4 keerbeitel er afgehaald beitel weer terug, komt japie er achter dat de nok van de diepteverstelling in de keerbeitel zit :oops: . Maar goed, beitel op zijn plek, dekbeitel er op, een stukje hout achter onder de dekbeitel om het voor voldoende te laten klemmen (hoe vast zit dat eigenlijk bij jullie), na 2 keer lukt het om de beitel net onder uit de zool te laten steken. Plankje eiken en er komt een mooie, voor mijn doen wat dikke, krul af, die erg kort opkrult. Geen enkel probleem!!
Daarna het geheel weer origineel gemaakt en ook dat geeft uiteraard een mooie krul. Ter vergelijking van de krullen ook nog met een bevel up schaaf (snijhoek 37) een krul gemaakt en op de onderste foto is het van links naar rechts, krullen met keerbeitel, krul zonder keerbeitel, krul van de bevel-up!

Nog even filmpje wat volgens mij wel aantoont dat een keerbeitel geen breaker is maar zoals door een aantal onder ons al opgemerkt meer een geleider is. Zo'n geleider het ook goed zonder de grote krul, maar gewoon met een schuine kant, zoals met een bevel-up schaaf. Die schuine kant komt dan altijd aardig in de buurt van de 60 graden, zoals Terry Gorden door Woodworker geciteerd wordt.
In het filmpje haalt Rob Cosman prachtige lange krullen uit zijn stanley 4 met zijn eigen schaaf en keerbeitel er in. Tja, daar gaat mijn argument :cry: . Heb na lang zoeken het filmpje gevonden, maar krijg het niet op het scherm, dat gebeurt wel vaker hier, misschien bij jullie wel, hier is de link:
http://www.robcosman.com/chipbreaker.html

jaap




Attached files
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
4.326
361
Terkaple
www.woodworking.nl
@timmertje, nee hoor, heeft niks met lie nielsen of baptist te maken. Beide zijn volgens mij zeer kundig op hun eigen gebied. Nee het is meer mijn eigen denkwerk, en wat ik elders (vooral op internet) lees en hoor. Spaanbreker en chipbreaker komt ergens uit dezelfde oorsprong. Keerbeitel is een andere term en zo al met al de reacties (een ook zeker die van jou) bij elkaar opgeteld, denk ik dat we aardige stappen maken. Andre Tuoh zijn verhaal was ook verhelderend, en Ed Borre zijn opmerkingen ook.
Machtig mooi dat we zo kunnen discussiëren, dat was 10 jaar geleden niet mogelijk. Ik vraag me wel eens af hoe dat vroeger ging! Nou deels weet ik dat, zo jong ben ik niet meer, maar dat voor later en een volgende keer, het is voor mij 1 uur geweest en over 5 uur gaat de wekker.

jaap
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.