Nooitgedacht beitels te zacht?

Kor

Post veel
10 jun 2012
932
330
Je hebt overduidelijk nog nooit een Japanse beitel geprobeerd die gesmeed is door een zeer ervaren smid....
.... Nooitgedagt blijft gewoon zachte bagger.
Het gros van de leden van dit forum zal nog nooit zo'n exclusieve Japanse beitel in handen hebben gehad. Jij wel, en je hebt je daar al eerder zéér lovend over uitgelaten.
Ik gun je jouw geluk van harte, maar spaar ons ook een beetje en brand het gereedschap waar wij arme onwetenden best tevreden mee zijn niet te hard af.

Er zijn (en worden nog steeds) prachtige werkstukken gemaakt met gereedschap van de klasse Nooitgedagt... en slechter. Dat is ook iets met vakmanschap; Verstappen kan vast harder in mijn auto dan ik in zijn RB16.
Ook is al eerder op dit forum besproken dat Nooitgedagt nogal uiteenlopende kwaliteitsfases heeft gekend, van zeer verdienstelijk tot "net hiel goed".
 

Wim56

Actieve deelnemer
12 jun 2016
385
27
Zevenaar
Japans staal is tegenwoordig van goede kwaliteit, maar het is nog steeds gebonden aan de natuurwetten. Hoe verder je koolstofstaal hard, hoe brozer het wordt.

Door toevoegingen kun je vaak qua harding nog wat verder komen, maar door de relatief grote "klonten" toegevoegd materiaal kom je soms ook sneller een zwak plek/breukvlak tegen (wat de reden is dat RVS vaker breekt). Door de toevoegingen beter te verdelen krijg je de zgn. PM legeringen, zoals het hierboven genoemde HAP40. Daar kun je qua harding een stuk verder mee gaan zonder je snijvlak heel kwetsbaar te maken.

En uit de hardheid volgen de andere eigenschappen: hoe harder je gereedschap is, hoe kleiner je de slijphoek kunt maken. Als je merkt dat een Nooitgedagt niet lekker werkt wanneer deze onder 25 graden geslepen is, vergroot dan de hoek. Je kunt gerust hoeken van 17 tot 30+ graden proberen, afhankelijk van de hardheid van het gereedschap. Kleinere hoeken zorgen voor meer slijtage, door het afbreken van minuscule schilfers. In sommige gevallen kan bij een zachte staalsoort de vouw zelfs omgerold worden als de hoek te klein is: vandaar dat een zetstaal bij messen soms heel goed werkt. Maar je snijd met die kleine hoek uiteraard ook makkelijker door je materiaal. Beneden de 20 graden heb je wel PM staal nodig, gewoon koolstofstaal is meestal te zacht (of te bros).

Denk ook echter aan het materiaal waarin je werkt: harde houtsoorten vereisen meestal een wat grotere slijphoek, omdat anders je gereedschap het te snel begeeft. Ook de werkwijze is van belang: voor een schietbeitel waar je stevig op moet kunnen slaan ga je meestal geen heel harde maar broze staalsoort gebruiken. Taaier, zachter staal is daar een verstandiger keuze. Beitels afschrijven omdat ze niet aansluiten bij je gebruikte materiaal of werkwijze is niet verstandig.
Bedankt voor deze informatie. Had ik niet aan gedacht: bij zacht staal een iets andere hoek nemen. Ik doe dat wel bij hardhout.

De ene keer lees ik dat beitels gemaakt zijn van Chroom vanadium staal (Zweeds staal) en de andere keer van 'Carbon steel' (E.A. Berg beitels, dus ook Zweeds). Maar wat is het verschil tussen deze twee staalsoorten?
 

boertje125

Post veel
17 okt 2013
1.177
75
Ook die Japanse beitel kan je gemakkelijk verknallen op de slijpmachine.
nooitgedagt leverd primma beitels voor de prijs die ze er voor vragen.
 
  • Leuk
Waarderingen: Kor

boertje125

Post veel
17 okt 2013
1.177
75
van chroom vanadium worden zover mijn bekent geen houtbeitels gemaakt.
dat is staal voor ringsleutels en dergelijke
 

Wim56

Actieve deelnemer
12 jun 2016
385
27
Zevenaar
Je hebt overduidelijk nog nooit een Japanse beitel geprobeerd die gesmeed is door een zeer ervaren smid. Het staal is vele malen harder maar relatief makkelijk te slijpen.
Ja, dat klopt. Ik heb nooit met Japanse beitels gewerkt. Na 50 jaar ben ik vergroeid met mijn beitels. Kan er alles mee. In ons leslokaal hing in 1970 een poster met de tekst: "het zijn de handen die het gereedschap sturen". Vandaar deze vergroeiing denk ik....
 

LeonvB

Actieve deelnemer
23 nov 2014
652
47
Het verschil tussen koolstofstaal en chroom-vanadium lijkt me duidelijk. Koolstofstaal is de basis. Dus ijzer met als enige belangrijke toevoeging koolstof. Bij Chroom-vanadium zijn zowel Chroom als Vanadium toegevoegd aan het staal. Dat is een taaie, maar ook een van de minder harde staalsoorten voor gereedschap.

Je kunt dit lezen: Understanding Steel: The Rockwell Hardness Scale | RECOIL OFFGRID
Het gaat hier over messen, maar veel gaat ook op voor ander snijgereedschap zoals beitels. Er staan ook diverse staalsoorten opgesomd met hun "normale" Rockwell hardheid. HAP40 staat niet vermeld maar is normaliter rond de 65, wat dus echt hard is. Narex hard meestal af tot 59, wat al een stuk harder is als de 55 die Chroom-vanadium haalt.

Maar harder is niet per definitie beter. Narex is prima voor het grovere hakwerk, zoals bijvoorbeeld schiet- of hakbeitels. De Japanse zijn bedoeld voor veel fijner werk, en optimaal voor het gebruik in de meestal zachtere houtsoorten die daarvoor gebruikt worden. En natuurlijk, door hun hardheid is de standtijd fantastisch. Maar als je dergelijke beitels gaat gebruiken zoals je een Narex schietbeitel gebruikt wordt dat in mijn ogen meer mishandelen. Leer ermee te werken en gebruik je gereedschap alsjeblieft zoals het bedoeld is, dan raak je minder vaak teleurgesteld.
 
  • Leuk
Waarderingen: Wim56

Wim56

Actieve deelnemer
12 jun 2016
385
27
Zevenaar
Het verschil tussen koolstofstaal en chroom-vanadium lijkt me duidelijk. Koolstofstaal is de basis. Dus ijzer met als enige belangrijke toevoeging koolstof. Bij Chroom-vanadium zijn zowel Chroom als Vanadium toegevoegd aan het staal. Dat is een taaie, maar ook een van de minder harde staalsoorten voor gereedschap.

Je kunt dit lezen: Understanding Steel: The Rockwell Hardness Scale | RECOIL OFFGRID
Het gaat hier over messen, maar veel gaat ook op voor ander snijgereedschap zoals beitels. Er staan ook diverse staalsoorten opgesomd met hun "normale" Rockwell hardheid. HAP40 staat niet vermeld maar is normaliter rond de 65, wat dus echt hard is. Narex hard meestal af tot 59, wat al een stuk harder is als de 55 die Chroom-vanadium haalt.

Maar harder is niet per definitie beter. Narex is prima voor het grovere hakwerk, zoals bijvoorbeeld schiet- of hakbeitels. De Japanse zijn bedoeld voor veel fijner werk, en optimaal voor het gebruik in de meestal zachtere houtsoorten die daarvoor gebruikt worden. En natuurlijk, door hun hardheid is de standtijd fantastisch. Maar als je dergelijke beitels gaat gebruiken zoals je een Narex schietbeitel gebruikt wordt dat in mijn ogen meer mishandelen. Leer ermee te werken en gebruik je gereedschap alsjeblieft zoals het bedoeld is, dan raak je minder vaak teleurgesteld.
Bedankt voor deze heldere uitleg!!
 

boertje125

Post veel
17 okt 2013
1.177
75
In de catalogus van Nooitgedagt staat dat de steekbeitels van Chroom vanadium staal zijn gemaakt. Dus ik ben even de weg kwijt.
Oke wist ik niet.
ik heb vroeger geleerd dat deze staalsoort redelijk roetsbestendig een lagere uitzettingscoëfficiënt heeft en daardoor geschikter is voor sleutels en dergelijke
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
4.331
367
Terkaple
www.woodworking.nl
Een lijstje met toevoegingen en wat het met het element ijzer doet. Het is maar een klein lijstje, de eigenschappen van ijzer in combinatie met toevoegingen maakt het voor allerlei specifieke toepassingen geschikt.
Koolstof maakt b.v. dat je het met heet stoken en snel afkoelen kunt harden. Het koolstof atoom komt dan klem te zitten tussen de ijzer atomen en geeft zo spanning tussen de ijzer atomen. Dat meten wij als hardheid. Teveel koolstof maakt het bros en kennen we het als gietijzer waar de vrije koolstof als mini schilfers tussen de ijzer atomen zit. Toevoegen van magnesium aan het smeltbad zorgt er voor dat de koolstof als kleine bolletjes tussen de ijzeratomen komt te zitten, we noemen het dan nodulair gietijzer en in de VS ductile. Daarmee verbeterd de bestendigheid tegen b.v. breuk. Een gietijzeren schaaf van ductile overleeft zo vaak een val van de werkbank.

jaap

===============================================

De invloed van enkele legeringsbestanddelen in staal

Aluminium (Al)

Aluminium heeft een grote affiniteit tot zowel zuurstof als stikstof. In staal wordt dit element dan ook gebruikt als desoxidatiemiddel. Omdat tevens stikstof tot aluminiumnitriden gebonden wordt, neemt enerzijds de ouderingsgevoeligheid af, terwijl anderzijds de korrelgrootte afneemt. Wordt aluminium als legeringselement toegevoegd aan met name de ferritische hittevaste staalkwaliteiten, dan wordt de weerstand tegen oxidatie verhoogd.



Chroom (Cr)

In hardbare staalkwaliteiten verlaagt chroom de kritische afkoelsnelheid en verbetert dus de doorharding, waardoor in olie, respectievelijk lucht, afgeschrikt kan worden. De meeste veredelstalen zijn dan ook met chroom gelegeerd. Chroom is een sterke carbidevormer, waardoor in gereedschapsstalen de slijtvastheid en daarmee bijvoorbeeld de standtijd van snijkanten toeneemt. Met toenemende percentage chroom neemt de oxidatieweerstand toe.
Voor corrosievastheid is minimaal ca. 10,5% vrije chroom noodzakelijk. Bij chroomstalen neemt de lasbaarheid af met een toenemend percentage chroom.



Cobalt (Co)

Cobalt gaat bij hogere temperaturen de korrelgroei tegen en heeft een grote positieve invloed op de ontlaatbestendigheid en warmvastheid. Om deze reden zijn snelstalen en gereedschapsstalen, maar ook hittevaste stalen vaak met cobalt gelegeerd.



Fosfor (P)

In staal wordt fosfor in het algemeen als schadelijk gezien. Door primaire en secundaire segregatie ontstaat een inhomogene verdeling van dit element. Door de geringe diffusiesnelheid kan nauwelijks een homogene fosforverdeling verkregen worden. De nadelige invloed van fosfor bestaat bij de veredelstalen uit een toename van de gevoeligheid voor ontlaatbrosheid, hetgeen tot uiting komt in een daling van de duktiliteit en waardoor het staal gevoelig wordt voor slag- en stootbelastingen. In laaggelegeerd staal verhoogt fosfor de sterkte en de weerstand tegen atmosferische aantasting (weervaste staalkwaliteiten).



Koolstof (C)

Koolstof is het belangrijkste legeringselement in staal. Met toenemend percentage koolstof nemen de sterkte en de hardbaarheid van het staal toe, terwijl de vervormbaarheid, smeedbaarheid en de lasbaarheid afnemen. Zolang staal, behoudens verontreinigingen, uitsluitend koolstof bevat, wordt van ongelegeerd staal gesproken.



Koper (Cu)

Koper wordt als legeringselement slechts weinig toegepast. Onder bepaalde omstandigheden kan het percentage koper in het oppervlak sterk stijgen, waardoor in het oppervlak tijdens bewerkingen op hogere temperatuur gemakkelijk scheuren kunnen ontstaan.

In weervaste staalkwaliteiten wordt koper toegevoegd, omdat dit element, in combinatie met fosfor, laaggelegeerd staal bestand maakt tegen atmosferische corrosie. In corrosievaste staalkwaliteiten verbetert koper de weerstand tegen met name zwavelzuur.



Mangaan (Mn)

Mangaan bindt zwavel tot mangaansulfiden, waardoor de schadelijke werking van ijzersulfiden (roodbrosheid) verminderd wordt. In automatenstaal verbeteren de gevormde mangaansulfiden de verspaanbaarheid. In hardbare staalkwaliteiten verlaagt mangaan de kritische afkoelsnelheid. Ongelegeerd veredelstaal bevat dan ook altijd mangaan. Het verhoogt de rekgrens en de treksterkte. Staalkwaliteiten met een hoog percentage koolstof en ca. 12% mangaan hebben bij kamertemperatuur een austenitische structuur. Deze kwaliteiten worden gekenmerkt door een aanzienlijke versteviging onder invloed van deformatie. Ze worden dan ook vaak als slijtvaste kwaliteiten ingezet.



Molybdeen (Mo)

Molybdeen wordt in het algemeen in combinatie met andere elementen toegepast.
In veredelstalen vemindert het de gevoeligheid voor ontlaatbrosheid, bevordert het de fijnkorreligheid en heeft het een gunstige invloed op de lasbaarheid. Molybdeen is een sterke carbidevormer en wordt om die reden aan onder andere snelstaal toegevoegd.



Nikkel (Ni)

Nikkel verbetert de weerstand tegen brosse breuk van ongelegeerd en laaggelegeerd staal aanzienlijk en wordt om die reden aan tal van staalkwaliteiten toegevoegd. In roestvast staal zorgt een nikkelpercentage van meer dan ca. 7% voor een austenitische structuur bij kamertemperatuur, terwijl tevens de weerstand tegen reducerende milieus verbeterd wordt.

Austenitische staalkwaliteiten hebben boven ca. 600 °C een betere weerstand tegen kruip dan de ferritische kwaliteiten. Hoge nikkelgehalten leiden tot staalkwaliteiten met bijzondere fysische eigenschappen, bijvoorbeeld een lage uitzettingscoëfficient (Invar).



Niobium (Nb)

Niobium is een sterke carbidevormer en wordt als zodanig onder andere toegepast in roestvaste staalkwaliteiten. Niobium verhoogt de kruipsterkte en wordt daarom in austenitische staalkwaliteiten voor drukvaten toegepast.

Bij het thermomechanisch walsen van microgelegeerde staalkwaliteiten wordt vaak een geringe hoeveelheid niobium gebruikt om de rekristallisatie tijdens het warmwalsen te onderdrukken.



Silicium (Si)

Silicium is evenals mangaan in iedere staalkwaliteit aanwezig. Het is onder andere afkomstig uit ijzererts. Silicium verhoogt de sterkte en de slijtvastheid. Het wordt in verenstaal toegepast omdat het de rekgrens aanzienlijk verhoogt.

In hittevaste stalen verbetert silicium de weerstand tegen oxidatie. In verband met de nadelige invloed op de warm- en koudvervormbaarheid kan silicium niet onbeperkt worden toegevoegd.





Stikstof (N)

In ongelegeerd en laaggelegeerd staal wordt stikstof als schadelijk gezien. Bij toenemend percentage stikstof neemt de taaiheid af en wordt het materiaal ouderingsgevoelig en bros in het temperatuurgebied 300-350 °C. Tevens bevordert stikstof het ontstaan van interkristallijne spanningscorrosie.

In austenitisch en duplex roestvast staal verhoogt stikstof de sterkte zonder de taaiheid nadelig te beïnvloeden. Ook wordt de weerstand tegen putvormige corrosie verbeterd.



Titaan (Ti)

Titaan heeft een grote affiniteit tot zuurstof, stikstof, zwavel en koolstof. In roestvast staal wordt titaan gebruikt om koolstof te binden, waardoor het materiaal ongevoelig wordt voor interkristallijne corrosie. In hoogvaste, microgelegeerde staalkwaliteiten vormt titaan uitscheidingen die met name de rekgrens verhogen en korrelverfijnend werken.



Vanadium (V)

Vanadium werkt korrelverfijnend en wordt daarom wel aan fijnkorrelige staalkwaliteiten toegevoegd.

Het is een sterkte carbidevormer die vaak wordt toegepast in gereedschapsstaal, waardoor de slijtvastheid en de ontlaatbestendigheid verbeterd worden.



Wolfram (W)

Wolfram is een sterke carbidevormer. Het verbetert de taaiheid, gaat korrelgroei tegen, verbetert de warmvastheid en ontlaatbestendigheid alsmede de slijtvastheid bij hogere temperaturen. Wolfram wordt met name toegepast in gereedschapsstaal, snelstaal en warmvaste staalkwaliteiten.



Zwavel (S)

Van alle verontreinigingen heeft zwavel de grootste neiging tot segregeren. IJzersulfide maakt staal roodbros, omdat het laagsmeltende eutecticum op de korrelgrenzen aanwezig is.

Zwavel wordt in staal gebonden met mangaan dat een grotere affiniteit tot zuurstof heeft dan ijzer. Aan staalkwaliteiten waaraan hoge eisen ten aanzien van de verspaanbaarheid worden gesteld, wordt zwavel bewust toegevoegd. Om alle zwavel te binden tot de mangaansulfiden, zal tevens met voldoende mangaan gelegeerd moeten worden. De mangaansulfiden zorgen voor het kort afbreken van de spaan.
 
  • Leuk
Waarderingen: Kor en de Haan

ad.vanholten

Actieve deelnemer
15 aug 2012
127
44
Middelharnis
Waarschijnlijk kennen jullie Paul Sellers wel, die prepareerde een set lidl beitels. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar die heb ik ook gekocht, even wat werk aan gehad, maar ben er best content mee. Ze zijn zeker zo goed als mijn Nooitgedagt.
Hierbij het filmpje:


Groeten Albert
 
  • Leuk
Waarderingen: Aardappel en jaap

Wim Kluck

Oud hout
28 feb 2010
6.031
335
Gaanderen
Ik heb diverse merken beitels kirschen nooitgedagt bacho en zelfs een setje van de lidl. Ik vind dat er heel weinig verschil in zit. Ze blijven allemaal ongeveer even lang scherp. Heb ook enkele nooitgedagt beitels met een hoek van 16 gr en hier ook geen probleem mee gehad. Met de 16 gr hoek gebruik ik voor het wegsteken van lijm en kleine oneffenheden dus geen zwaar werk. Bij mij breekt er alleen een stuk uit als ik op een schroef of nagel hak. Verder sla ik ook bijna nooit op mijn goede beitels. Wel op vermoor en schietbeitels. Ik ga ook enkele voorzien van een ander handvat (naar een oud model) waardoor je meer kracht vanuit je schouder kan zetten.
 

Wim56

Actieve deelnemer
12 jun 2016
385
27
Zevenaar
Ik denk dat de kunde van het slijpen en het juist gebruiken meer invloed heeft de scherpte dan de kwaliteit van de beitels. Of zie ik dit verkeerd?
 

Vurenhout

Actieve deelnemer
12 aug 2012
610
20
Twello
Kwaliteit van de beitels moet goed zijn. Mijn vader had ooit een keer zo'n zetje van €5,- gekocht en als ze al naar het hout keken waren ze al bot. Het was merkloos dus dat zei al genoeg.
 

Eric55

Actieve deelnemer
6 dec 2015
344
26
N.O Veluwe
Ik heb hier ook al verschillende soorten beitels gehad en de één harder dan de andere, maar er bestaat ook nog een ander aspect... Emotionele waarde!
Ik heb een hele set van E.A Berg en Nooitgedagt met rode handvatten, en deze heb ik van mijn vader geerfd, die nu al weer een jaar of tien weg is.
Ik gebruik ze veel en ben er zuinig op en ze voldoen voor mij prima!
Maar die japanse beitels wil ik ook wel, als ze ook dan maar een klein beetje in de zelfde prijsklasse vallen als een europese beitel, en ook hier ergens te koop zijn!
 

Wim56

Actieve deelnemer
12 jun 2016
385
27
Zevenaar
Bekijk bijlage 80401
Even een plaatje geleend van marktplaats.
Welke rode handvat?
Oude beitels hebben een prima standtijd, van latere versies was het staal duidelijk minder.
Ik zou zeggen: de 2e van links. Deze heb ik ook al 50 jaar. Dateren van voor 1970. Daarna kwamen de donkerrode versies zoals de 1e links. Tot en met de jaren tachtig waren deze wel goed. Daarna werd het (kennelijk) minder.
 

Wim56

Actieve deelnemer
12 jun 2016
385
27
Zevenaar
Sorry hoor maar Nooitgedagt van na 1950-60 is altijd meuk geweest. De hele oude gelamineerde beitels waren nog enigszins goed. Gebruik een goede Japanse beitel gesmeed door een smid van de oude stempel en dan weet je wat goed staal is.
Gelamineerde beitels werden vroeger gelamineerd, omdat men alleen een grote ronde zandsteen slijpsteen had, die in een waterbak liep en met een slinger werd aangedreven. Dat was een vermoeiende klus, dat slijpen. Zelf heb ik dat in 1970 ook gedaan. Je kon daar zo maar een uur mee bezig zijn (gelukkig wel met een zandsteen, die aangedreven werd met een elektrische motor).

Door lamineren kon men de slijptijden wat terugbrengen, omdat het staal, dat toch niet bijdroeg aan de scherpte, van een zachte staalsoort te maken. Timmerlieden op verbouwlocaties (zoals ik), hadden nog wel eens met een zekere regelmaat te maken dat een beitel onvoorzien tegen spijkers, schroeven, specieresten, noesten, verfresten, enz. aanliep. Een hoekje uit de beitel was dan zo gebeurt. Dat is niet te vergelijken met werkplaatstimmerlieden, meubelmakers, botenbouwers, enz.
 

nederhout

Actieve deelnemer
15 okt 2017
135
26
Wood By Wright heeft er ook een paar videos aan besteed.

Zijn sommige beitels beter dan anderen? Ja.
'Maar elk voordeel heb z'n nadeel.'.

En zelfs sommige 'mindere' zijn prima te gebruiken.
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.