Losse -of combinatiemachines?

@rjen

Nieuw lid
13 okt 2019
19
0
Goedendag,

Zoals in eerder topics aangegeven ben ik bezig met het oprichten van mijn eigen bedrijf.
Het moment breekt aan dat ik echt keuzes moet gaan maken in welke machines ik ga bestellen.
Los van de investering zit ik met een aantal praktische keuzes.

Beeldvorming:
Het doel is om mijn werkplaats zo compleet mogelijk in te richten bij de start.
De beschikbare ruimte is een goede 60m2. Ik heb de beschikking over 400V aansluitingen.
De keuze voor de fabrikant staat al vast, te weten Felder.

In dit topic ben ik met name opzoek naar antwoorden omtrent de:
  • formaatzaag
  • freesmachine
  • vlak- vandikteschaafmachine

Andere - aan te schaffen - machines laat ik hier buiten beschouwing.
Machines moeten professioneel gebruikt gaan worden. Ze moeten dus volle werkweken aankunnen en meerdere uren per dag kunnen draaien.

Oriëntatie:

  • Felder K540s
  • Hammer A3 41
  • Hammer F3
  • Felder KF500 of 700 Professional
  • Hammer C3 41 Perform

Waar zitten mijn twijfels?
Mijn eerste gedachte - gerelateerd aan mijn manier van werken - is dat losse machines het voordeel bieden van handeling snelheid. Er is geen ombouwtijd.
Echter heb je bij een combinatie van een formaatzaag met frees weer het voordeel dat je freesmachine van dezelfde functies kan genieten als de formaatzaag, denkende aan paneelgeleiding bijvoorbeeld.

Een combinatie machine als de Hammer C3 41 heeft financieel het meeste "voordeel", maar ik lees hierover wisselende reviews. Met name de freesoptie in deze machine en de fijn afstelling ervan krijgen commentaar. Daarbij is de freesas niet 45 graden kantelbaar (waarvan ik de voordelen wel inzie wanneer dit kan). De andere freesmachines bieden deze optie wel. Tevens zit je bij een combinatie machine met (nog) meer ombouw tijd. In reviews hoor ik gebruikers praten dat dit meer een luxe "hobby"machine is?!

Mijn configuratie ideeën zijn nu de Felder K540S + Hammer F3 + Hammer A3 41 of Felder KF500/700P + Hammer A3 41. De Hammer C3 41 Perform valt eigenlijk al af...denk ik.

Uiteraard ben ik bewust van het feit dat machine keuze staat of valt met je werkstukken en je handelingen. Toch ben ik benieuwd naar jullie mening en vooral ervaring.
Met name de ervaring van mensen die een combinatie van formaatzaag en freesmachine in één gebruiken (zoals de KF500 of KF700) en de voor- en nadelen van het ombouwen.
Ook de overtuiging van mensen omtrent de Hammer C3 41 Perform zijn welkom uiteraard.

Kritische vragen en commentaar beantwoord ik graag. Alvast mijn dank!
 

Superkees

Post veel
17 aug 2017
1.132
94
Ervaring heb ik niet. Maar ik denk dat je voor je zelf eens moet uitrekenen hoeveel tijd je elke keer weer kwijt bent met ombouwen. Als je zo'n machine voor 10 jaar koopt, en je 2 uur per week bezig bent met ombouwen (ik noem maar wat), x 30- euro ( ik noem nog maar wat), x 50 weken, x 10 jaar, kost je dat een lieve 30.000 euro. Dat is meer dan de machine kost en ook veel meer dan het prijsverschil tussen losse machines of een combinatie machine.
 

Koenraad

Actieve deelnemer
20 sep 2017
30
1
Ik volg even mee.

Toch even de volgende bedenking: je ruimte is 60m2. Deze ruimte is enkel voor het "grovere" werk? of ook voor de montage en het fijnere werk en de hand bewerkingen? Het lijkt mij nuttig om even uit te tekenen hoe je de machines zou plaatsen om toch de maximale lengte dat je hebt te kunnen verwerken op elk van de machines zonder ze telkens te moeten verplaatsen en te zien hoeveel ruimte je dan nog over hebt voor montage en het fijnere werk. Dit kan misschien al helpen om de keuze voor een losse freesmachine of de combinatie te nemen? Het kan je helpen in de afweging of je wilt gaan liggen rond bollen met je machines van zodra je bepaalde afmetingen wilt verwerken of dat je dan toch eerder een combine neemt die je wel vast kan laten staan, maar dan de ombouwtijden erbij neemt?
 

The Boktor

Post veel
2 mrt 2016
919
45
Ik heb bewust voor losse machines gekozen, omdat ik er elke keer tegenop zou zien om de boel om te bouwen. Ook een machine "op maat" laten staan vind ik dan makkelijker.
 

@rjen

Nieuw lid
13 okt 2019
19
0
@Superkees, dank. Exact zoals ik ook reken. Niet de aantallen, maar wel de gedachte. Vandaar de vraag wat de voordelen zijn als je een combinatie machine kiest. Zit dat voordeel enkel in ruimte besparing of zien gebruikers hier ook "machine voordelen". Dat brengt me meteen bij:

@Koenraad, dank ook! De ruimte is iets groter dan de genoemde 60m2, maar de overige meters zijn toilet en wat ruimte reservering voor een klein kantoortje/keukentje. De ruimte is wel hoog genoeg voor een entresol en (in de toekomst) plan ik daar houtopslag en eventueel wat voorraad. Ik heb idd alles op tekening en het is passen en meten, maar het kan. Ik heb simpelweg de optie niet in mijn dorp om nu groter te huren. Los nog dat de kosten dan ook aanzienlijk stijgen. Beide plannen hebben voor- en nadelen. Een volledige combinatie machine zal in het midden geplaatst moeten worden, wat ruimte kost en losse machines zijn (deels) langs muren te plaatsen, maar nemen in totaal meer ruimte in.

@The Boktor, dank! Als ik je goed begrijp zie jij geen enkel voordeel in combinatie machines, alleen al vanwege het ombouwen en daardoor niet "op maat" kunnen laten staan. Helder.
 

tuoh

Oud hout
Voor professioneel werk zou ik de Hammer reeks uit je lijstje schrappen, hou het bij Felder of SCM.

Combi of losse machines is een keuze die je zelf moet maken, hangt grotendeels af van het werk dat je gaat doen.
Het werk gebeurt bijna altijd in bepaalde geordende stappen als je met een nieuwe klus begint.

- hout uitsmetten en afkorten en, of, schulpen
- hout schaven
- gaten boren, pennen slaan of zagen
- freeswerk
Allemaal duidelijk omlijnde klussen, die makkelijk uit te voeren zijn op een combi, je stelt de machine telkens voor een volgende bewerking.
Omsteltijden zijn enkele min per klus, maar je hoeft niet alle materiaal te verslepen naar een volgende losse machine. Dat geeft dan weer tijdswinst.

Ben je het chaotische type, dan zijn losse machines beter.
Heb zo al exemplaren bezig gezien, die schaven twee stukken hout, gooien er eentje weg wegens verkeerde afmetingen, gaan nog een derde stuk maken, etc....
Dat vreet tijd, het hele atelier komt vol te liggen met rotzooi, ze verliezen het laatste restje overzicht, en maken sommige zaken tweemaal.
En als klap op de vuurpijl staan er soms vier machines tegelijk te draaien. Ja, dan is een combi niks natuurlijk:p

Wil je concurrentieel gaan werken dan MOET er structuur in je werkvolgorde zitten, telkens duidelijk omlijnde bewerkingen gegroepeerd uitvoeren is er daar één van.
Dit vereist dan weer planning van het werk alvorens de klus aan te vatten. Een duidelijke werktekening is hier een heel goede hulp voor.

Dit wil ook zeggen dat je niet alleen wat machines bijeen moet sprokkelen, je investeert ook best in een CAD prog.
De tijd die je in de voorbereiding steekt komt er later (tijdens de klus) dubbel en dik terug uit. Geen stilstaande fases omdat je moet gaan uitdokteren hoe of waar een scharnier moet komen bv.

Kortom, veel belangrijker dan welk type machine dan ook is het stroomlijnen van de werkvolgorde. Daar staat of valt een project mee. Niet met het al dan niet verliezen van een paar minuten omsteltijd op een combi.
 

@rjen

Nieuw lid
13 okt 2019
19
0
Ha André! Dank voor je wederom glasheldere uitleg.
Ik beschouw mezelf als een bijna overdreven georganiseerd persoon. Werken in een chaos heeft bij nooit gewerkt. In die lijn ga ik geheel met je mee qua werkstructuur.
Inmiddels teken ik me al suf ik Sketchup...dus ook daar probeer ik tijdwinst te creëren.

Maar Hammer schrijf je weg als meer "hobby" machine dus? In dat geval ook een F3 en een A3 niet gaan inzetten? Hiervoor liever (nog) dieper investeren en voor de Felder broertjes kiezen van deze machines?
 

tuoh

Oud hout
Je hebt keuzes qua aanschaf van machines.
Eén van die keuzes is van bij de start wat meer investeren in een duurder type machine, waar je dan wel makkelijk 20jaar mee verder kan.
Of, een goedkoper type met minder mogelijkheden waar je je van de eerste dag al aan ergert. En waarbij je nu al weet dat ie binnen een paar jaar toch de deur uitgaat.
Je noemde al een issue, namelijk het ontbreken van een schuinstelbare freesas. Dit is een pré op de grotere Felders, samen met de veel betere freesgeleider.

Dus inderdaad, Hammer zit meer in het betere hobbywerk dan in de professionele wereld volgens mij. Ik heb bij Hammer toch mijn twijfels qua duurzaamheid bij intensief dag dagelijks gebruik.
Eén en ander hangt ook af van de financiële kant, Felder en de grotere SCM reeks van minimax tikken flink aan, maar dan heb je ook wat. Niettegenstaande dat krijg je de klussen voor een paar jaar ook wel gedaan op een Robland of Hammer. zij het dat het wat meer tijd en moeite gaat kosten om een klus machinaal af te werken. Maar het bijhorende kostenplaatje oogt dan ook wat vrolijker.

Vergeet in je lijstje ook geen serieuze stofafzuiging, en een aandrijver voor de freesmachine!
 

The Boktor

Post veel
2 mrt 2016
919
45
@The Boktor, dank! Als ik je goed begrijp zie jij geen enkel voordeel in combinatie machines, alleen al vanwege het ombouwen en daardoor niet "op maat" kunnen laten staan. Helder.

Ik zie wel voordelen, maar niet voor mijzelf. En als ik jou zo hoor met je toekomstplannen, ook niet voor jou.

Ik heb m'n machines op maat gemaakte pallets gezet, en met een palletwagen verzet ik alles in een handomdraai al het moet. Bijvoorbeeld van de muur af.
Zo'n palletwagen kost nieuw rond de €100. dus is goedkoper dan tig losse wielen onder je machines, en bovendien staat alles veel stabieler en vervormen je zwenkwieltjes niet .

Die entresol zou ik zo gauw mogelijk bouwen als ik jou was. Kantoortje/keukentje boven plaatsen.

Edit:
Ik lees net dat je goed georganiseerd kan werken. Dan zou je idd aan een combi kunnen denken (om het allemaal nog wat verwarrender voor je te maken).
 
Laatst bewerkt:

Koenraad

Actieve deelnemer
20 sep 2017
30
1
Misschien nog effe meegeven, ik werk momenteel in een ruimte van ongeveer 42m2, met een combine met loopwagen van 2.5m en heb ook een lintzaag staan. Wat je zegt, dat de combine dan in het midden moet staan, ondervind ik juist niet. Aan de kant van de vlak/vandiktebank heb je eigenlijk maar een meter van de muur afstand nodig. (ik gebruik geen langgatboor, maar heb een stationaire vierkantengaten boor en domino frees dat ik voor mijn gaten gebruik) waardoor de combine eigenlijk redelijk hard naar 1 kant staat. en ik aan de andere kant van de ruimte een mooie hoek heb voor mijn montage werk en fijnere werk. Wat ik vooral ondervind is dat je de ruimte die je nodig hebt voor je machine ook de ruimte voor en na moet rekenen dat die vrijblijft. Je wilt niet dat je met je loopwagen aan het zagen bent en dan inneens merkt dat er iets in de weg staat, dat je op voorhand over het hoofd hebt gezien. Ik herken mijn manier van werken dan vooral in wat tuoh beschrijft. Plannen en organiseren, daar win je heel veel mee. En ruimte is iets kostbaar als je er niet veel van hebt. Want je zal al vlug ondervinden dat er een project afgewerkt is, terwijl je al aan het volgende bezig bent, maar het afgewerkte mag niet in de weg staan. Ook daar wil je niet met je loopwagen of een stuk hout tegen zitten. En vergeet inderdaad je stofafzuiging niet. Ook die moet eigenlijk vlot bereikbaar zijn, want je wilt geen tijd verliezen met je zakken te wisselen.
 

brt

Actieve deelnemer
21 jul 2012
705
8
BE / Tienen
Hallo,

Dag @rjen.

Ik werk als hobbygebruiker met de KF 700 prof. (topie + paneelzaag). Ben héél gelukkig met de machine. Uitleg van Tuoh zegt eigenlijk alles.... Alles begint met organisatie.... Op het forum worden vaak vergelijkingen gemaakt tussen combi's en losse machines die niet opgaan..... (vergelijken van een combi met losse lichte / draagbare machines uit het hobby of bouwplaats-segment). Je hebt 60m².... Dat is niets teveel... Denkende aan een professioneel opzet.... Bekijk je grondplan goed en denk ook aan de gewone werkbank en assemblageruimte... Opsplitsing van vlak-vandikte en paneelzaag-topie (2 halve combi's dus....) is héél interessant en kost niet zoveel plaats. De vlak-vandikte opsplitsen en de zaag-topie opsplitsen in telkenmale 2 machines kost waarschijnlijk meer ruimte dan je ter beschikking hebt. Alles begint met planning van je werk en grondplan. De zaag is meer dan waarschijnlijk het hart van je werkplaats. Probeer er voor te zorgen dat de paneelzaagfunctie (vrije ruimte voor de loopwagen) ten allen tijde behouden blijft. Omstellen gaat vlot & snel. Als je iets vergeten bent heb je meestal ook nog wel een handmachine om iets op te lossen als je de instellingen echt niet kwijt wil... Maar als je je werk zorgvuldig plant heb je zelden problemen.

Mijn persoonlijke mening:

Budget moet ingeperkt: Robland, Rojek, goedkopere reeksen van CMT, eventueel Hammer (vind de laatste zeker wat betreft de paneelzaag relatief duur voor wat je krijgt... langsgeleider vaak op een zwakkere bevestigingsrail...). Prijs-kwaliteit in mijn ogen een prachtmachine is de robland NLX TZ met de recent beschikbare optie van een zwaardere topie-kap (was de zwakte bij Robland).

Budget heeft meer ruimte: Felder, liefst vanaf de reeks die met 7 begint (de 5 heeft betere geleidingen maar de aggregaten van zaag & frees zijn die van de Hammer reeksen). Duurdere combi's van SCM of Casadeï (zijn dezelfde met ander kleurstelling en sticker erop, en ander verdelernetwerk).

Als je tussenin moet mikken zou ik de topie-zaag uit de duurdere reeksen nemen en de vlak-vandikte uit de goedkopere (behoudens je vooral massief & grote afmetingen gaat doen...).

Gezien de beperkte ruimte sowieso zaag en topie op 1 machine houden en vlak en vandikte gecombineerd houden. Verdere opsplitsing pas te overwegen bij een snel vooruitzicht op een grotere werkplaats.

Schuinstelbare freesas is mooi, maar gebruik je niet zo vaak. Als de keuze moet gaan tussen zwaardere machine of schuinstelbaarheid is ze snel gemaakt...

Van waar ben je ergens?
 
Laatst bewerkt:

@rjen

Nieuw lid
13 okt 2019
19
0
@brt, dank voor je antwoord!

Ik neem alles mee in mijn overwegingen. De keuze is sowieso Felder, zij helpen mij tot nu toe heel goed en ze zitten bij mij om de hoek, wat meteen je laatste vraag beantwoordt ;)
Overigens kijk ik zeker ook naar afzuiging, zoals aangegeven in de topic start laat ik deze (en andere) machines even buiten beschouwing. De afzuiging die ik op het oog heb is de Felder AF14.
 

MaVa

Actieve deelnemer
3 mrt 2016
157
0
diksmuide
Zelf heb ik sedert kort ook enkele nieuwe Felder machines in een kleine ruimte gepropt.

Dit zijn de K700S (formaatzaag), de AD741 (vlak-vandiktebank) en een FB510 (lintzaag).

De keuze voor aparte machines was voor mij eenvoudig gemaakt.
Het prijsverschil tussen een gecombineerde en aparte machines was niet zeer hoog, gezien ik geen frees nodig heb/had.
Het voordeel dat je met verschillende op hetzelfde moment kan werken.
Geen tijdverlies door omstelling van de ene operatie op de andere.

Zelf zou ik indien het professioneel gebruik is toch opteren voor Felder, vanaf de 7-reeks.
Betere motoren die tegen zwaardere belasting kunnen.
Nauwkeurigere afstelling afname vlakbank.
Snellere doorvoersnelheid vlakbank.
Schaafbescherming in verschillende delen opklapbaar.

Gelet op het gelijktijdig gebruiken van de machines, kan een AF14 misschien net een beetje te zwak zijn.
De AF14 heeft ook maar een zak wat soms frusterend kan werken.
Zelf zou ik eerder opteren voor een AF22.

En dan hebben we het nog niet gehad over mogelijke andere opties.
De keuzelijst is enorm lang.
 

@rjen

Nieuw lid
13 okt 2019
19
0
@MaVa, dank!

Heb je bij de AD741 gekozen voor de digitale of de mechanische afstelling van de vlakbank? En welk motorvermogen?
Goed punt van de AF22 t.o.v. de AF14, neem ik in overweging!
 
Laatst bewerkt:

brt

Actieve deelnemer
21 jul 2012
705
8
BE / Tienen
Verschil tussen de verschillende reeksen zit hem verweven doorheen de ganse machine...

Hammer is in mijn ogen een reeks voor hobbygebruik of eventueel kleinschalige zelfstandige activiteit / doorgroei. Vind deze reeks persoonlijk duur in vergelijking met concurrentie.

500 reeks heeft aanslagen die heel wat solider zijn (montage op volstalen assen in plaats van alu profielen), is algemeen zwaarder gebouwd, heeft een zwaardere topkap en de xroll paneelzaagwagen (zelfde als bij de 700 en zelfs de duurdere reeksen) (voel maar eens het verschil als je toch naast de toonzaal woont:D). De aggregaten van frees en zaag leunen echter dicht aan bij deze uit de hammer reeksen.

700 heeft wat meer opties inzake motorisatie, heeft solidere aggregaten, iets grotere diameter denk ik ook, zwaarder uitgevoerde topas, algemeen wat zwaarder gebouwd, mogelijkheid tot hogesnelheidsas, mogelijkheid tot elektrische sturing hoogte en schuinverstelling en digitale uitlezing van de meeste aanslagen van de zaag in optie.

900 is zwaarder gebouwd over ganse lijn verdere mogelijkheden inzake sturing

Hoger: volledig gestuurde machines, zwaarder, meer gericht op continubedrijf...

Vooral nadenken over de opties en in overweging nemen welke achteraf kunnen bijgeplaatst worden en welke niet.... (electronische uitlezing van aanslagen op de tafel en parallelaanslag kan bijvoorbeeld niet achteraf, waar je zou denken dat dit wel moet kunnen...).

En kopen in een promoperiode....(3 of 4 keer per jaar....).

Elektrische hoogteverstelling vlak-vandikte zit vaak in het promopakket... Als je denkt er professioneel mee te gaan werken zou ik het persoonlijk overwegen (heb het zelf op een 941). Vind die van de vandiktebank de belangrijkste.... Die van de zaag het minste... (hier zou ik eerder geld geven aan de uitlezing van de aanslagen dan aan de hoogteverstelling....)(tenzij je miscchien heel veel verstekwerk moet doen) De top afhankelijk van hoe vaak je hem nodig hebt (handwiel + klok werkt ook goed..). Maar alles hangt natuurlijk van jou af... wat je wil gaan doen... hoe je graag werkt... wat je budget is... Elektische verstellingen kunnen niet achteraf bijgeplaatst worden. Ze zijn duur....

Waar zit je 'om de hoek': Bij Barneveld of West-Vlaanderen.... :)?
 

MaVa

Actieve deelnemer
3 mrt 2016
157
0
diksmuide
@MaVa, dank!

Heb je bij de AD741 gekozen voor de digitale of de mechanische afstelling van de vlakbank? En welk motorvermogen?
Goed punt van de AF22 t.o.v. de AF14, neem ik in overweging!

Ik heb gekozen voor de mechanische afstelling met behulp van het klokje.
Het motorvermogen heb ik gekozen op 7,5 pk - 5,5KW.

Denk zeker ook aan volgende opties:
- potentiaal vrij contact
- euro-comfort vlakschaafbescherming
 

klusrob

Actieve deelnemer
27 jun 2011
412
80
Omgeving Eindhoven
Ik heb op mijn Harvey-zaag voor zowel de breedtegeleider als de hoogte digitale meters van Wixey geplaatst. Was makkelijk aan te brengen en denk ik bij bijna iedere machine achteraf te doen.
Al ben ik het er wel mee eens dat het op een machine uit de prijsklasse van de Felder 700-serie of hoger er standaard op zou moeten zitten of minimaal door Felder gemonteerd zou moeten (kunnen) worden...
 

@rjen

Nieuw lid
13 okt 2019
19
0
Even ter "afsluiting" van dit onderwerp...vandaag heb ik de eerste machines gekocht.

Het gaat om de Felder CF741SP en de Felder AF14.

De CF is een combinatie van de 700 serie formaatzaag, i.c.m. een freesas/mogelijkheid. De vlak-en vandiktebank is o.b.v. de AD741.
De machines worden aangedreven door 7.5pk motoren. Voor de frees ben ik gegaan voor een digitale hoogteverstelling i.v.m. de nauwkeurigheid.
De machine wordt tevens met een voorritser en groevenfrees-voorbereiding uitgevoerd. De messen voor de vlak -en vandiktebank in de SilentPower optie die Felder biedt.

De AF14 afzuiger is verder weinig om bij te benoemen behalve dat ik voor de extra optie van het patronen stoffilter heb gekozen.

Tot slot komt ook de FAT300 werktafel mee met werkblad.

Het was een leerzaam proces en ik moet zeggen dat ik daarbij heel goed en professioneel geholpen ben door Felder. Met name door Gerco (mocht je dit lezen ;), nogmaals dank).
Ik ervaar Felder als een zeer prettig bedrijf, geen push verkoop en de vele vragen die ik had werden keer op keer goed opgepakt. Men denkt mee in de vele toepassingen en het advies is op maat.

Nu begint het wachten...leuk om naar de levering uit te kijken!
 

Koenraad

Actieve deelnemer
20 sep 2017
30
1
@rjen proficiat alvast met je aankoop.
Ik heb ook al naar deze aan het kijken geweest als upgrade van mijn huidige combine. Graag hoor ik je bevindingen als de machine ontvangen hebt :)
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.