Is het top gereedschap zijn prijs waard??

[jaap]

Zelf vind ik al jaren dat je het beste moet kopen dat er te krijgen is en dat natuurlijk een beetje in de pas loopt met je budget. Maar van de goede spullen ben je al lang de prijs vergeten als je nog steeds met veel plezier van het gereedschap gebruik maakt en, zoals ikzelf, ook kan genieten van het vakmanschap en de inventiviteit van de leverancier.
Ik denk ook dat goede spullen best een goede investering zijn, omdat je het meestal tegen een redelijke prijs weer kunt verkopen. Voor mijzelf is er nog een belangrijke reden, ik vind dat er al genoeg rotzooi in de wereld is en dat je beter 1 keer wat goeds kunt kopen dan een aantal keren troep; mijn invulling van wat "groener" denken en doen.
Nu kreeg ik vanmorgen in de mail de nieuwsbrief van Christopher Schwarz van Woodworking Magazine en een stukje daarvan heb ik hieronder gekopieerd.

--------------------------------------------------------------------------------------
These days investing in premium tools might have less financial risk than the stock market.

Just about every week I get an e-mail or phone call from a reader asking me if they think that premium handplanes from Veritas, Lie-Nielsen and Clifton are worth the extra expense. I think they are worth the money, and I always tell the person the following:

"If you don't like them, you can always sell them on eBay and get most of your money back."

This morning I decided to run some numbers to determine if I'm full of poo. So I checked the price of 36 recent eBay transactions for Lie-Nielsen tools. It was mostly planes, but the list included a couple sets of chisels, a saw and a screwdriver.

Here are some typical prices:

• The Lie-Nielsen No. 164 low-angle smoothing plane. Retail: $265. eBay: $235.
• Large Shoulder Plane. Retail: $250. eBay: $220.02.
• Lie-Nielsen No. 4-1/2 Bench Plane. Retail: $325. eBay: $250.

There were a few surprises on my list.

A couple sellers actually made money. A rabbeting block plane and a chisel set sold for more than the retail price. That can be caused by bidders fueled by testosterone or by other factors (including the fact the buyer could be in another country).

On the whole, the Lie-Nielsen tools sold for an average of 16 percent less than the full retail price. If you averaged out all the transactions, the average Lie-Nielsen tool sold for $38 less than the retail price.

So there you have it. My collection of Lie-Nielsens is doing better than my 401(k).

— Christopher Schwarz



Attached files

 

[zuma]

Ook als je het economisch bekijkt gaat deze vlieger IMHO op. Stel je koopt een B&D frees voor 150 euro. Deze zal het naar verwachting een jaar redelijk doen daarna wellicht speling op de lagers. Apparaten schrijf je af op basis van een econommische levensduur deze is gelijk aan de verwachte levensduur. Nu kan je ieder jaar een nieuwe B&D frees kopen a 150 euro en je afschrijving is dan 150 euro per jaar. Maar je kan ook een Festool kopen a 700 euro. Deze zal het naar verwachting 5 jaar goed doen, daar schrijf je dus 140 euro per jaar vanaf. Feitelijk qua afschrijvingen dus goedkoper.... Maar nu de punchlijn. Als iets langer mee gaat dan je verwachting dan wordt het helemaal leuk, daardoor wordt de gemiddelde afschrijving over de werkelijke technische levensduur berekend alleen maar lager van.

Nu is de kans dat een goed en dus duurder merk langer mee gaat dan de verwachtte economische levensduur groter dan dit het geval is bij een el cheapo merk. Je moet wel waken voor merken die pretenderen goed te zijn door hoge prijzen....

Totzover dit speculatieadvies op duur gereedschap.

 

[WR1944]

Ook als amateur kan ik deze stelling volledig onderschrijven. Met beter (meestal ook duurder) gereedschap doe je langer, werk je nauwkeuriger en door de betere ergonomie ook sneller. Ook op de lange duur blijft dit gelden, terwijl goedkoop spul begint te lubberen.
Ik doel voornamelijk op electrisch gereedschap, maar voor handgereedschap geldt het natuurlijk ook.
In mijn specifieke geval speelt er nog een ander aspect mee. Ik heb het één en ander van Festool. Maar ik overweeg naar Amerika te verkassen. Ik moet dan mijn Festool materiaal hier verkopen omdat het daar niet bruikbaar is. Ik verwacht het hier goed te kunnen verkopen. Als ik het in Amerika weer aanschaf, ben ik zelfs goedkoper uit door de lagere prijs in de US en door het valuta-verschil. Ik hoop daar een ruime 2-car garage als werkplaats in te kunnen richten, zodat ik voor mijn gevoel in een soort van hobby-hemel kom Maar eerste jaar zal ik me moeten "behelpen" met een kelder van 4 bij 8 meter (m'n huidige ruimte is 2 bij 5 meter).

 

[zuma]

Wel eens van omvormers gehoord? Je kan namelijk ook zo denken collectie goedkoper uitbreiden ipv alles verkopen en dan weer inkopen....

 

[houtmannetje]

goedkoop is meestal duurkoop,,, maar je kan in de midrange veel goed gereedschap vinden
en dan is de overweging tussen duur en heel duur een persoonlijke,,, ik moet er mijn geld mee verdienen en ga geen vermogen uitgeven aan een stuk gereedschap wat ik maar amper gebruik
terwijl het met een stuk uit de midrange ook gaat

 

[WR1944]

@ Zuma. Door hier te verkopen en in Amerika nieuw te kopen ben ik op z'n minst quite, waarschijnlijk zelfs een 100 Euro rijker. En ik heb alles weer nieuw. Door het mee te nemen moet ik vrachtkosten betalen en een stevige omvormer kopen. Dat lijkt me geen economisch gezonde keuze.

 

[zuma]

Prijs-kwaliteit verhouding moet wel goed zijn anders sla ik midrange over. Heb nu bijvoorbeeld 2 Metabo multiboormachines gehad, eerst de lichte en nu de zware van 1010 watt. Beide boormachines heb ik niet mishandeld maar toch zat er vrij rap een slingertje in de overbrenging. Ik koop nooit weer een Metabo boormachine.... Ga wel eens kijken naar een Hilti T-16 M of mischien toch eerst een Protool (weet ik ook niet zeker of dat wel echt kwalitatief goed is) proberen.

 

[Caspar Labarre]

Natuurlijk is een zwaare schaaf makkelijker te hanteren dan een iets minder zwaren. Maar is dit nou echt zoveel waard...
Ik heb zelf een paar oude stanleys, een record en een anant schaaf. Het resultaat met al deze schaven is voor mij het zelfde. De krullen zweven en het oppervlakte is gepolijst.
De record schaaf is zwaarder dan de andere schaven, dit resulteerd in een iets gladder oppervlakte en een makkelijker gebruik.
De beitels in de schaven zijn gewoon de standaart stanley of record/ anant. Ik kan niet zeggen dat het pisbakstaal is. Geloof werkelijk niet in een veel beter resultaat met een andere beitel, evenmin met een andere schaaf.
Uiteraard bestaan er uitersten, maar een houtbewerker die zijn vak verstaat kan bijna elk stuk gereedschap zo modifiseren dat het een goed resultaat teweeg brengt.
Maak voor de grap eens een kleine depressie achter de beitel van je goedkope anant schaaf en zorg dat de zool echt vlak is. De depressie crieeren met een middel grove vijl van ongeveer 4 cm

het verschil is echt ongelofelijk. Doordat de schaaf lichter is drukt het hout hem sterker naar boven. Het cruciale punt is is voor de beitel, doordat de plek achter de beitel even hoog is krijgt deze minder druk en kan dus minder dunne krullen maken. Als er een depressie achter de beitel is, dan word de druk voor de beitel aanemelijk groter.

hout veert, als je geen 300 euro over hebt voor een sieraad om mee te schaven, haal wat weg achter de beitel.

skill heet in mijn boekje niet Lee Nielsen...

 

[Kjelt]

Over het algemeen geldt volgens mij dat de prijs niet lineair maar logaritmisch stijgt tov de meerwaarde van het product.
Oftewel een product dat twee keer zo goed is kost wellicht het tienvoudige.
Eenieder moet zelf maar bepalen welk product voor zijn budget en toepassing het beste past.

Uitzondering op deze regel zijn de luxe aanpassingen, bv een bronzen beitel ipv een stalen, een ebbenhout handvat ipv een beukenhouten etc. Het resultaat kan dan gelijk zijn maar de duurdere materialen maken het product duurder, ik zie daar zelf dan (behalve voor het oog) niet zo de meerwaarde van in behalve het genot van het gebruik, echt voor liefhebbers dus.

 

[Hubert.]

Over het algemeen geldt volgens mij dat de prijs niet lineair maar logaritmisch stijgt tov de meerwaarde van het product.
Oftewel een product dat twee keer zo goed is kost wellicht het tienvoudige.
Eenieder moet zelf maar bepalen welk product voor zijn budget en toepassing het beste past.

Uitzondering op deze regel zijn de luxe aanpassingen, bv een bronzen beitel ipv een stalen, een ebbenhout handvat ipv een beukenhouten etc. Het resultaat kan dan gelijk zijn maar de duurdere materialen maken het product duurder, ik zie daar zelf dan (behalve voor het oog) niet zo de meerwaarde van in behalve het genot van het gebruik, echt voor liefhebbers dus.

klopt, helaas is dit met bijna alles het geval. (kijk bijv maar naar hifi of muziekinstrumenten)

Als je naar electrisch gereedschap kijkt kun je wel bezig blijven.
Wil je geen Black&Decker? dan doorsparen voor bijv. Makita, of nog verder voor Bosch blauw of DeWalt. Is dit nog niet goed genoeg? dan door naar Festool.
Helaas ben ik een sucker voor gereedschap en ben ik niet snel tevreden. (ik ben af en toe net Tim The Toolman Tayler :lol: )
Het liefst zou ik al m'n electrisch handgereedschap van Festool hebben maar laat m'n budget dit gewoon niet toe met de verbouwing die ik aan het doen ben, daarbij komt dat ik hier liever niet het duurste spul voor gebruik voor dit grove aannemerswerk

Kijk dus naar wat je kunt en wilt besteden en wat je eisen zijn. Heb je wel Festool nodig voor het maken van een boekenplank? :roll:

 

[SkillZz]

Maak voor de grap eens een kleine depressie achter de beitel van je goedkope anant schaaf en zorg dat de zool echt vlak is. De depressie crieeren met een middel grove vijl van ongeveer 4 cm

Wat bedoel je precies met die depressie? een stuk wegvijlen? of grof maken?

Mvg Patrizio

 

[robkooy]

Tja, fijn gereedschap zorgt ervoor dat je het met plezier gebruikt. Voor mij voldoende reden om (te veel) geld uit te geven voor iets moois. Dan heb ik het nog niet over uitbreidingsmogelijkheden, nauwkeurigheid, vermogen ....
Rob

 

[Caspar Labarre]

een stuk wegvijlen dan weer vlakken dan weer wegvijlen tot er echt allen voor de mond geen licht meer door je rij komt.

niets is vlak zelfs geen machinetafel. Door depressies te crieren verhoog je de druk op de plekken die je wilt vlakken en is de kans op hoogere preciesie. OOk is het onmogelijk een bolle zool in de breedte vlak te maken zonder hem hol te vijlen

ikzel pasvolledige depressies toe behalve 3 punten voor de beitel belangerijkse dan voorop en achteropde schaaf.

 

[kodama]

Ik kan het enkel volledig eens zijn met Caspar. Eender welk stuk staal dat je scherp kan slijpen kan een goed resultaat opleveren. Het hangt enkel van je eigen vaardigheid af die in relatie staat tot je ervaring.
Dat wil niet zeggen dat ik geen goed gereedschap heb integendeel ik best wel wat zeer goed gereedschap. Vermits ik het dagelijks gebruik is de meerkost voor mij te verantwoorden en zeker als je bedenkt dat ik het aan een zeer redlijke prijs heb verkregen.
Goed gereedschap dat snel te scherpen is en een lage standtijd heeft is economisch te verantwoorden vanuit een profesioneel standpunt. Iemand die houtbewerking als een hobbie heeft beschikt echter over genoeg tijd en kan dus eigenlijk met eender welk gereedschap wegkomen.
Waar ik werk heerst er een bepaalde mentaliteit, de kwaliteit van je gereedschap staat in rechtsreeks verband met je skills, maw de maaest ervaren ambachtmannen hebben het beste gereedschap want enkel in hun ervaren handen kunnen deze tot hun beste recht komen.
Het is mijn persoonlijke mening, maar ik denk dat je goed gereedschap pas echt kan waarderen als je ook met eenvoudig gereedschap hebt gewerkt. Het herstellen of zelf maken van gereedschap is ook een echte aanrader zo krijg je een degelijk en diep inzicht in hoe het werkt en dat zal zich ook vertalen in het resultaat van je werk of de efficiëntie waarmee je dingen maakt.

 

[ArtHarg]

Iemand die houtbewerking als een hobbie heeft beschikt echter over genoeg tijd en kan dus eigenlijk met eender welk gereedschap wegkomen.

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens Kodama. Hoe vaardiger je bent, hoe meer je met middelmatig gereedschap voor elkaar krijgt. Je kunt dan de tekortkomingen van je gereedschap compenseren met je eigen kunde. Bovendien: als je houtbewerken als hobby beoefent heb je er meestal niet zo veel tijd voor beschikbaar. Die tijd besteed je dan liever aan het maken van mooie dingen dan aan het werken aan je gereedschap. Een overweging die misschien relevanter is, is dat voor een hobbyïst de economische factor minder van belang is. De vraag is niet of gereedschap rendabel is, maar of je het kan betalen en of je het geld ervoor wil besteden. Dus waar een pro misschien een Lie-Nielsen schaaf koopt omdat het rendeert kan een hobbyïst er een kopen omdat-ie het gewoon een mooie schaaf vindt en omdat het zo cool is om een Lie-Nielsen schaaf te hebben.

Ik ben het wel met je eens dat je goed gereedschap pas echt kunt waarderen als je ook met simpel gereedschap hebt gewerkt. Het eenvoudige gereedschap dwingt je om de goede werkwijze te ontwikkelen en je leert voelen wat er gebeurt tussen je gereedschap, jezelf en het hout. Dat heb je nodig om het beste uit goed gereedschap te halen. Het is alleen wel een leerproces van jaren en dat heeft niet iedereen ervoor over.

Arthur

 

[kodama]

"Hoe vaardiger je bent, hoe meer je met middelmatig gereedschap voor elkaar krijgt. Je kunt dan de tekortkomingen van je gereedschap compenseren met je eigen kunde." ook juist, maar ik geloof niet dat beter gereedschap noodzakelijk een beter resultaat levert of gemakelijker te gebruiken is in de handen van iemand met iets minder ervaring.
"Een dure schaaf kopen omdat het mooi is of gewoon cool om het te hebben." Dit is een standpunt waarin ik mezelf echt niet in kan terugvinden. Gereedschap word gemaakt om te gebruiken, een goed stuk gereedschap vervaardigt met veel aandacht komt het best tot zijn recht als het dat kan doen waarvoor het bedoeld is. En dat is werken, liefst zoveel mogelijk tot het helemaal is opgebruikt en dan toch nog een beetje langer. .
Ja er bestaat een hele scene van verzamelaars en toeschouwers, ook voor hen heb ik respect maar dat is toch niet mijn ding.

Je kan ook je gereedschap tot het uiterst minimum herleiden, enkel datgene dat je echt nodig hebt voor het werk dat je wil doen. Iedere keer voor je iets aanschaft stel je jezelf de vraag of je echt wel vaak zal gebruiken. Zo geraak je ver met heel weinig en kan je die centen die je bespaard investeren in goed gerief. Ook dit is maar een standpunt maar de moeite om te overwegen.

 

[Tjeerd]

.........
Kijk dus naar wat je kunt en wilt besteden en wat je eisen zijn. Heb je wel Festool nodig voor het maken van een boekenplank? :roll:

Ha Hubert.
Mijn idee is dat de aanschaf van gereedschap met de factoren
- moet jij er je brood mee verdienen;
- wat is je instelling daarbij en je doelgroep (is ambachtelijk belangrijk?);
- wat ga je er mee maken;
- ben je een gereedsschapsfreak;
- wat heb je te besteden.
Ik vind het vervelend dat wanneer ik een stuk gereedschap wil gaan kopen men
dikwijls eerst vraagt wat ik er voor uit wil geven.
Da's natuurlijk lekker gemakkelijk. Zo'n zaak heeft dan sneller wat verkocht.
Ik wil eerst zien wat de technische eigenschappen zijn en kijk dan wat ik minimaal nodig heb.
Daar hoort dan een prijskaartje bij. Op basis daarvan beslis ik.
Het kan dan namelijk best zijn dat ik vooraf een bepaald bedrag in mijn hoofd had en later toch meer uit geef omdat ik anders er niet met plezier (heel belangrijk lijkt mij) mee werk (b.v. onhandig, geen instelgemak, niet de gewenste nauwkeurigheid).

 

[Sanny]

Kijk Tjeerd, dat is nou wijsheid.
Het moet je het goede gevoel geven.

Aan de andere kant kun je ook zwart wit stellen dat top (hand)gereedschap onzin is.
Als je niet kunt schaven heb je niks aan een lie-nielsen. De toegevoegde waarde is dan nul.
En kijk eens naar meubelen in musea. Oud Hollandse kussenkasten die een paar honderd jaar geleden compleet handgemaakt zijn! dat waren vakmensen die gewoon met hun houten schaafje met wig de meest mooie dingen konden maken.
We leven vandaag in een tijd waarin het altijd mooier en preciezer moet. als er een schaafzool gecontroleerd wordt op vlakheid en er zit 2 honderdste in dan worden we al zenuwachtig. dat is natuurlijk ronduit belachelijk!

 

[ArtHarg]

Die vakmensen van vroeger werkten ook niet met zooi hoor, die werkten met spullen die in hun tijd het beste waren wat je kon kopen of zelf kon maken. Ze gebruikten constructiemethoden en gereedschap die in hun tijd state of the art waren, wat wij ouderwets of antiek vinden was voor hun modern. Daarbij wisten zij precies hoe ze het gereedschap moesten gebruiken en hoe je het optimaal werkend moesten krijgen. Dat was onderdeel van hun opleiding. En ze werkten er dag in dag uit mee. Als je dat gereedschap wilt gebruiken zal je dus een groot deel van de kennis over onderhoud en gebruik ervan moeten opdoen en er veel mee moeten oefenen om het in de vingers te krijgen. Ik vind dat zelf erg interessant, maar dat zal niet voor iedereen gelden.

Ik denk dat in de tweede helft van de vorige eeuw sowieso veel van de kennis over het gebruik van handgereedschappen en de bijbehorende technieken verloren is gegaan. Er zijn niet zo heel veel mensen meer over die er nog uit de eerste hand over kunnen vertellen, mede omdat na de tweede wereldoorlog steeds meer op machinale houtbewerking werd overgestapt en mensen daarin werden opgeleid. Volgens mij heeft het Internet de mogelijkheid gegeven om de her en der overgebleven (of herontdekte) kennis breed te verspreiden. Ik haal er in elk geval een hoop info vandaan, bijvoorbeeld via Bob Smalser of Christopher Schwarz. Die informatie moet ik dan natuurlijk nog wel in ervaring omzetten door het een keer of 26 te proberen voordat het eindelijk een keer lukt zoals ik denk dat de bedoeling is, maar goed, anders had ik niet eens geweten wat ik moest proberen

Ik denk dat het "top"-gereedschap een beetje de leemte moet vullen die is ontstaan door het wegvallen van de kennis over handgereedschap. Is het daarmee onzin? Geen idee. Voor mij hoeft 't niet, ik beperk me tot "betere middenklasse" omdat ik echt een bloedhekel heb aan slecht gereedschap. Als een LN voor andere amateurs kan betekenen dat ze zich kunnen concentreren op schaaftechniek en mooie dingen maken: prima. En als een pro er goddelijke werkstukken mee maakt: helemaal mooi. De vraag of het topgereedschap zijn geld waard is kan ik alleen maar beantwoorden met "ben jij bereid ervoor te betalen wat ze er voor vragen? Zo ja: ja, zo nee: nee."

Arthur

 

[Tjeerd]

................of het topgereedschap zijn geld waard is kan ik alleen maar beantwoorden met "ben jij bereid ervoor te betalen wat ze er voor vragen? Zo ja: ja, zo nee: nee."

Ha Arthur,
prachtig verhaal.
Of het zijn geld waard is? In elk geval NIET als je een goede kwaliteit werkstukken wil maken.
Dat kan heel goed met middenklasse-gereedschap, als je het op de juiste manier gebruikt en enige vaardigheid hebt ontwikkeld. Dat laatste geldt natuurlijk voor elk gereedschap.
Maar als je kikt op mooi gereedschap, ja dan heb je het er natuurlijk voor over. Ook al werk je er misschien nooit mee.
Ik heb eens ergens een verhaal gelezen van zo'n "kikker".
Die had een compleet ingerichte werkplaats met het mooiste spul. Alleen maar om te laten zien dat hij het in huis had, dat hij het kon betalen. Ik show liever met werkstukken.