Houtlijm reageert met looizuur in eiken

[ZotVanHout]

Er moet echt ergens ijzer in het spel zijn geweest...

dat doet me denken aan een vraag die ik ooit kreeg
een kennis had een arduinen terras
daar had ie nooit wat speciaals op gezien
op een zeker ogenblik wel . . . roestplekken !
roestplekken ?
nog nooit meegemaakt dat arduin roest
en toen werd het verhaal vervolledigd . . .
hij had zijn sanitair/verwarming laten aanpassen
daarbij hadden de lui galvabuizen gebruikt
en bij mijn weten zit daar ijzer in
ja, ze hadden hun werkbank op het arduinen terras geplaatst . . .

 

[jelmer]

Lijkt me onzin - in die zin dat PVAc lijmen _altijd_ zuur zijn. PVAc = polyvinylacetaat; een polymeer van vinylazijnzuur. Daar zit altijd een restant (vinyl)azijnzuur in, en het PVAc kan ook onder bepaalde omstandigheden depolymeriseren tot vinylazijnzuur. Als dit een rol zou spelen zou dat ook voor de D1 en D2 lijmen moeten gelden. En ook voor (de meeste) Titebonds, en alle andere PVAc lijmen. Bovendien is het lig voor mij nieuw dat looizuur met azijnzuur zwart zou kleuren. Er moet echt ergens ijzer in het spel zijn geweest...

Ik denk nu even hardop, maar je kan azijn mengen met staalwol, en dit op bijv. eiken smeren, zodat het zwart word. Dán is het de combinatie van azijn (dus zuur) met ijzer wat het eiken zwart maakt. Met alleen zuur lukt dat dus niet.

 

[Leo Van Der Loo]

Het is niet zuur dat het Eiken hout verkleurd, maar ferric tannate dat vormt door de reaction van tannic acid with iron.
Dus als er geen iron (ijzer) in het hout zit/komt kan het ook niet zwart/donker blauw verkleuren door het tannic acid.

Ik heb dit zelf enkele keren meegemaakt, eerste keer waar Ik nat Eik draaide en met man hand het sap van de bank veegde en daarna over het hout voelde hou goed de vorm was, en ja it werd zwart, dat wist Ik wel, mar daar had Ik niet aan gedacht.

Ik heb toen een tea gemaakt van ijzer in azijn zuur en dat over het hout gesmeerd.

 

[Rogier1311]

@Rogier1311
je vermeldt D4, en ik lees elder Griffon, maar niet echt in combinatie met mekaar
welke lijm is het precies ?
(D4 was vroeger bruislijm, maar nu is er ook witte D4)

Gaat alleen maar over witte houtlijm. D4 van elk willekeurig merk heeft een lage pH. Tenzij je dus een 2k D4 neemt daarvan is de pH 5 en dus minder zuur.

 

[Rogier1311]

Lijkt me onzin - in die zin dat PVAc lijmen _altijd_ zuur zijn. PVAc = polyvinylacetaat; een polymeer van vinylazijnzuur. Daar zit altijd een restant (vinyl)azijnzuur in, en het PVAc kan ook onder bepaalde omstandigheden depolymeriseren tot vinylazijnzuur. Als dit een rol zou spelen zou dat ook voor de D1 en D2 lijmen moeten gelden. En ook voor (de meeste) Titebonds, en alle andere PVAc lijmen. Bovendien is het lig voor mij nieuw dat looizuur met azijnzuur zwart zou kleuren. Er moet echt ergens ijzer in het spel zijn geweest...

Ga de PH waarde maar van de lijmen opzoeken en dan zal je het zien. D2 heeft een pH van 7 en is dus neutraal.

 

[Rogier1311]

En voor de duidelijkheid het is niet zo dat het standaard voor verkleuring moet zorgen. Hout is nou eenmaal hout en het ene stuk hout is niet het andere stuk hout. Maar als het gebeurd kan het dus daaraan liggen.

 

[boertje125]

Lijkt me onzin - in die zin dat PVAc lijmen _altijd_ zuur zijn. PVAc = polyvinylacetaat; een polymeer van vinylazijnzuur. Daar zit altijd een restant (vinyl)azijnzuur in, en het PVAc kan ook onder bepaalde omstandigheden depolymeriseren tot vinylazijnzuur. Als dit een rol zou spelen zou dat ook voor de D1 en D2 lijmen moeten gelden. En ook voor (de meeste) Titebonds, en alle andere PVAc lijmen. Bovendien is het lig voor mij nieuw dat looizuur met azijnzuur zwart zou kleuren. Er moet echt ergens ijzer in het spel zijn geweest...

Dit heb je niet opgezocht Henk.
D1 en 2 zijn veel minder zuur de ph gaat naar de 7 (ik kan het verschil gewoon ruiken)

 

[henkverhaar]

Ga de PH waarde maar van de lijmen opzoeken en dan zal je het zien. D2 heeft een pH van 7 en is dus neutraal.

Dat betekent alleen maar dat er een ‘neutralisator’ is bij gedaan, die het mengsel in de fles (tijdelijk) neutraal maakt. Wellicht zelfs als buffer. Maar zodra de lijm uit de pot

Dit heb je niet opgezocht Henk.
D1 en 2 zijn veel minder zuur de ph gaat naar de 7 (ik kan het verschil gewoon ruiken)

omdat ze geneutraliseerd zijn. Dat doet niks af aan de intrinsieke eigenschappen van de PVAc. Er zit dan alleen minder residuen vrij azijnzuur in.. en dat geldt ook zeker niet voor alle D1 en D2 lijmen. En ook uitgeharde pvac lijm gaat uiteindelijk zuur reageren onder invloed van water. De gevoeligheid van deze lijmen voor water is gebaseerd op de (langzame) depolymerisatie tot vinylazijnzuur.

overigens, als looizuur met pvac zou reageren dan zou een zure lijm minder effect moeten hebben dan een neutrale lijm. Looizuur is een zwak zuur. Het reageert met ijzer en andere zaken in de zure (gedissocieerde) vorm, waarbij het coordinatiecomplexen vormt met metaalionen - in de vorm van looizouten. Als je looizuur in een zure omgeving brengt dwing je het looizuur in zijn neutrale vorm, en kan het veel minder goed reageren met van alles en nog wat, inclusief ijzer.

nogmaals, ik geloof niet, tot het tegendeel bewezen is, dat eik verkleurt onder invloed van (uitsluitend) PVAc. Wellicht interessant voor een forum-experiment.

 

[Rogier1311]

Dat betekent alleen maar dat er een ‘neutralisator’ is bij gedaan, die het mengsel in de fles (tijdelijk) neutraal maakt. Wellicht zelfs als buffer. Maar zodra de lijm uit de pot

omdat ze geneutraliseerd zijn. Dat doet niks af aan de intrinsieke eigenschappen van de PVAc. Er zit dan alleen minder residuen vrij azijnzuur in.. en dat geldt ook zeker niet voor alle D1 en D2 lijmen. En ook uitgeharde pvac lijm gaat uiteindelijk zuur reageren onder invloed van water. De gevoeligheid van deze lijmen voor water is gebaseerd op de (langzame) depolymerisatie tot vinylazijnzuur.

overigens, als looizuur met pvac zou reageren dan zou een zure lijm minder effect moeten hebben dan een neutrale lijm. Looizuur is een zwak zuur. Het reageert met ijzer en andere zaken in de zure (gedissocieerde) vorm, waarbij het coordinatiecomplexen vormt met metaalionen - in de vorm van looizouten. Als je looizuur in een zure omgeving brengt dwing je het looizuur in zijn neutrale vorm, en kan het veel minder goed reageren met van alles en nog wat, inclusief ijzer.

nogmaals, ik geloof niet, tot het tegendeel bewezen is, dat eik verkleurt onder invloed van (uitsluitend) PVAc. Wellicht interessant voor een forum-experiment.

Ja dat heeft frencken al gedaan en daarom een aparte lijm ervoor gemaakt.

 

[ornament]

Ja dat heeft frencken al gedaan en daarom een aparte lijm ervoor gemaakt.

Frencken schrijft iets dat heel vaag is, en we weten allen dat zuur alleen niet genoeg is om te verkleuren, zoals enkele forumleden boven reeds schreven. Wat Frencken er exact bijmengt en hoe het juist zou werken schrijven ze niet. Zelf heb ik nooit en verkleuring gehad van eik met D2 en D3.

Overigens , eiken verkleurt ook door andere oorzaken

A ) Met ammoniak en ammoniakdampen

B) Zweet: bij sommige mensen verkleurt het hout echt heel snel door aanraking met hun handen. Ik zag vaker mensen die heel veel last hebben met verkleuring van eik bij het houtsnijden. Hun gereedschappen roesten ook uitzonderlijk snel, als ze daar niets tegen doen..

De samenstelling van zweet verklaart dit.
Bron:
Wat is de chemische samenstelling van menselijk zweet of transpiratie?

Transpiratie bestaat uit water, mineralen, lactaat en ureum. Gemiddeld is de minerale samenstelling:​

• Natrium (0,9 gram / liter)
• Kalium (0,2 g / l)
• Calcium (0,015 g / l)
• Magnesium (0,0013 g / l)

Spoormetalen die het lichaam in zweet uitscheidt, zijn onder meer:

• Zink (0,4 milligram / liter)
• Koper (0,3-0,8 mg / l)
• IJzer (1 mg / l)
• Chroom (0,1 mg / l)
• Nikkel (0,05 mg / l)
• Lood (0,05 mg / l)

Bron
Wat is de chemische samenstelling van menselijk zweet of transpiratie?

C) Wellicht zijn er nog andere stoffen die eik doen verkleuren?

groeten,
Ornament,
www.houtsnijden.eu

 

[boertje125]

Met 2d heb ik ook nooit verkleuringen dat droogt mooi transparant op bij eik.
het kan best zijn dat het zuur slechts als katalysator werkt en dat zweet/huidvet ook bijdraagt.
Mijn handen werden in ieder geval ook behoorlijk zwart toen ik eens een keer een onrijpe walnoot uit zijn schil haalde (walnoot is ook een boom waar veel looizuur in zit.)

maar azijnzuur waarin je staalwol hebt laten roesten werkt in ieder geval uitstekend om eik zwart te maken
zie ook de schalen van leo een paar posten terug

mischien zit er gewoon al een heel klein beetje ijzer in opgeloste vorm in die lijm

 

[Rogier1311]

Frencken schrijft iets dat heel vaag is, en we weten allen dat zuur alleen niet genoeg is om te verkleuren, zoals enkele forumleden boven reeds schreven. Wat Frencken er exact bijmengt en hoe het juist zou werken schrijven ze niet. Zelf heb ik nooit en verkleuring gehad van eik met D2 en D3.

Overigens , eiken verkleurt ook door andere oorzaken

A ) Met ammoniak en ammoniakdampen

B) Zweet: bij sommige mensen verkleurt het hout echt heel snel door aanraking met hun handen. Ik zag vaker mensen die heel veel last hebben met verkleuring van eik bij het houtsnijden. Hun gereedschappen roesten ook uitzonderlijk snel, als ze daar niets tegen doen..

De samenstelling van zweet verklaart dit.
Bron:
Wat is de chemische samenstelling van menselijk zweet of transpiratie?

Transpiratie bestaat uit water, mineralen, lactaat en ureum. Gemiddeld is de minerale samenstelling:​

• Natrium (0,9 gram / liter)
• Kalium (0,2 g / l)
• Calcium (0,015 g / l)
• Magnesium (0,0013 g / l)

Spoormetalen die het lichaam in zweet uitscheidt, zijn onder meer:

• Zink (0,4 milligram / liter)
• Koper (0,3-0,8 mg / l)
• IJzer (1 mg / l)
• Chroom (0,1 mg / l)
• Nikkel (0,05 mg / l)
• Lood (0,05 mg / l)

Bron
Wat is de chemische samenstelling van menselijk zweet of transpiratie?

C) Wellicht zijn er nog andere stoffen die eik doen verkleuren?

groeten,
Ornament,
www.houtsnijden.eu

Wat frenken schrijft is niet vaag. Ze hebben het over pH waardes. En bij D3 en D4 zijn de waardes gewoon significant lager dan bij een D2 lijm (pH neutraal) en daar kan je over discussiëren maar dat is gewoon een feit.

Ik zal zelf een test doen op mijn hout met de D4 2K lijm van frencken en kijken wat de uitkomst is.

Daarnaast heb ik nog gebeld met griffon en die bevestigen het verhaal over de pH waardes en dat dat een reactie kan geven met looizuur. Daarnaast zie je op de foto dat het in de nerven van het hout zit.

Ik weet niet hoe hoog jij de kachel hebt staan maar in mijn werkplaats is het niet sub tropisch. Dus zweet lijkt mij echt niet de boosdoener.

En het hout is vers geschaafd dus mag je zeggen dat het nu blootgestelde hout eigenlijk met niets in aanraking is geweest, behalve mijn handen, de vlakbank en houtlijm.

 

[GH1]

Ik vindt de hele discussie een beetje bizar worden…..

Eerst is er iemand verbaasd dat als je nat eiken over een metalen vlakbank haalt dat er dan een reactie kan zijn. En dan met droge ogen volhouden dat er geen metaal in de buurt is geweest.

En nu ook het weer beter weten dan een gerenomeerde lijmfabrikant die het heeft over zijn eigen product…. Bijzonder.

 

[Rogier1311]

Ik vindt de hele discussie een beetje bizar worden…..

Eerst is er iemand verbaasd dat als je nat eiken over een metalen vlakbank haalt dat er dan een reactie kan zijn. En dan met droge ogen volhouden dat er geen metaal in de buurt is geweest.

En nu ook het weer beter weten dan een gerenomeerde lijmfabrikant die het heeft over zijn eigen product…. Bijzonder.

Grappig dat het zo verdraaid wordt. Waarom zou ik nat eiken over een vlakbank halen??

Ik vindt de hele discussie een beetje bizar worden…..

Eerst is er iemand verbaasd dat als je nat eiken over een metalen vlakbank haalt dat er dan een reactie kan zijn. En dan met droge ogen volhouden dat er geen metaal in de buurt is geweest.

En nu ook het weer beter weten dan een gerenomeerde lijmfabrikant die het heeft over zijn eigen product…. Bijzonder.

Ik was op zoek naar een oplossing. En ondanks dat ik niet een direct antwoord op mijn vraag heb. Zijn er wel weer andere feitjes op tafel gekomen. Waar wellicht anderen iets aan hebben.

Maar dat er nat eiken op een vlakbank is gegaan staat nergens. Daarnaast heb ik duidelijk gezegd wat mijn handelingen waren waaronder het vlakken op een vlakbank.

 

[knarfb]

ik heb jaren geleden de kieren in mijn eiken tafel opgevuld met zaagsel en houtlijm, dit werd ook zwart. Heb het maar zo gelaten vond het niet eens lelijk

Frank

 

[Risikoos]

@Rogier1311, onder het mom van uitsluiten (misschien heb je dit al gedaan).

Kleurt het eiken ook als je er met dezelfde natte doek over gaat voordat je het hebt verlijmd?

Op basis van de info dat eik alleen zwart kleurt met ijzer zijn er nog legio bronnen waar dat ijzer vandaan kan komen. Varierend van een kapot lager in de vlakbank tot een stuk ijzeren waterleiding, of resten metaalslijpsel in de gebruikte doek. Om maar een paar mogelijkheden te noemen.

Zelfs de vlakbank messen kunnen de boosdoener zijn als ze van een ijzerhoudend keramiek gemaakt zijn (mijn aanname naar de opmerking over kunststof messen)

Even los van hoe reëel de bronnen zijn die ik noem, het gaat mij erom dat ijzer zoveel voorkomt en gebruikt wordt dat het misschien wat kort door de bocht is om meteen de houtlijm de schuld te geven. (al kan dat nogsteeds, mijn pa heeft bijv. standaard een draadnagel in de uitgang van zijn potje bison staan, met wat ik hier heb geleerd gaat die niet gebruikt worden op eiken)

Allemaal onderbouwend bedoeld, ik kom er ook graag achter waar de oorzaak ligt.

 

[Leo Van Der Loo]

Ik zal het zo nog eens zeggen, dat hoe dan ook, er is ijzer op de Eik gekomen en dat is de reden dat het verkleurd is.
Dat zelfde zou gebeurd zijn met het hout nat te maken, het heeft niets te maken met de houtlijm.

Een veeg over een stuk ijzer of staal met een hand dat dan over het hout veegt is genoeg om er ijzer in het hout te krijgen.

Ijzer stof dat in de lucht hangt met ander stof en dan langzaam op het hout neerdaalt, ja dat is een verrassing, met het slijpen van staal/ijzer komt er ijzer stof in de lucht en dat valt niet omlaag zoals wij verwachten, maar vliegt door de lucht zoals stof, Ik had een magneet aan de bovenste kant van een stalen deur die echt niet dight by de slijpsteen stond,(slijpsteen heeft ook een guard om de wielen) en Ik vond de magneet vol met staal slijpsel.

Een voorbeeld dat je zelf kunt uit proberen, pak een magneet in een plastieken zak zodat je die makkelijk kunt zuiveren later, en hang die in je werkplaats op, na een paar werk dagen kun je die magneet bekijken en zie wat er allemaal aan hangt.

 

[boertje125]

@leo.
Dan zou het ook met d1 en d2 moeten gebeuren en dat droogt bij mij altijd mooi transparant op
De ph van de lijm maakt dus wel degelijk verschil

 

[Leo Van Der Loo]

@leo.
Dan zou het ook met d1 en d2 moeten gebeuren en dat droogt bij mij altijd mooi transparant op
De ph van de lijm maakt dus wel degelijk verschil

Als er geen ijzer in het hout zit kun je er al je soorten lijm op smeren die je wilt, en je zult er geen verkleuring van krijgen, nog steeds niets te maken met je houtlijm maar met de aanwezigheid van ijzer.

Zo als je het ijzer kunt verwijderen dan heb je dus geen verkleuring, good luck.

 

[Rogier1311]

@Rogier1311, onder het mom van uitsluiten (misschien heb je dit al gedaan).

Kleurt het eiken ook als je er met dezelfde natte doek over gaat voordat je het hebt verlijmd?

Op basis van de info dat eik alleen zwart kleurt met ijzer zijn er nog legio bronnen waar dat ijzer vandaan kan komen. Varierend van een kapot lager in de vlakbank tot een stuk ijzeren waterleiding, of resten metaalslijpsel in de gebruikte doek. Om maar een paar mogelijkheden te noemen.

Zelfs de vlakbank messen kunnen de boosdoener zijn als ze van een ijzerhoudend keramiek gemaakt zijn (mijn aanname naar de opmerking over kunststof messen)

Even los van hoe reëel de bronnen zijn die ik noem, het gaat mij erom dat ijzer zoveel voorkomt en gebruikt wordt dat het misschien wat kort door de bocht is om meteen de houtlijm de schuld te geven. (al kan dat nogsteeds, mijn pa heeft bijv. standaard een draadnagel in de uitgang van zijn potje bison staan, met wat ik hier heb geleerd gaat die niet gebruikt worden op eiken)

Allemaal onderbouwend bedoeld, ik kom er ook graag achter waar de oorzaak ligt.

Ik vind het zelf ook nog een klein raadsel en geef ook zeker niet de lijm helemaal de schuld. Ik hoop zelfs dat het niet zo is. Ik ga het vanaf morgen weer bekijken. Neemt niet weg dat het goed is wat extra info te hebben over de lijmen.