Handzaag geeft bolle snede bij maken liplas in Douglas balk

Erik G

Nieuw lid
4 jul 2019
7
0
(Excuses als deze vraag al eens ergens gesteld is; ik heb het niet kunnen vinden.)

Ik maak liplassen in Douglas balken van 150x150 met een Ryoba afkort/schulpzaag.
Zuiver aftekenen en zuiver afkorten lukt me inmiddels wel.
Schulpen niet.

De vijfde liplas die ik zaagde kwam er weer bol uit. Zie foto van het afgezaagde stuk, wat hol is.

oGzcUQqFSgqEVqHjDA6bUw.jpg

Wat ik heb geprobeerd is:
- filmpjes kijken en nog eens filmpjes kijken
- goede houding, geconcentreerd, steeds in zicht houden: geen verbetering
- westerse zaag gebruiken: geen verbetering
- inzagen geleiden met een haaks stuk hout tegen de zaag: geen verbetering
- enkelzijdig zowel voor als achter een lat langs de potloodlijn klemmen: gaf hoop
- link en rechts en voor en achter latten langs de potloodlijn klemmen: drama

Zie deze foto van de laatste poging. Ik moest er delen afzagen om verder te kunnen.
(De zwarte delen zijn van de cirkelzaag die ik er ten einde raad op gezet heb om überhaupt nog een handzaag weer terug in de snede te krijgen.)

MZ%W9aLOSFeod6eF+mxjNQ.jpg

Bij de laatste zaagoefening staken de latten 10 cm uit. Ik voelde me net een zaagmachine: je kunt alleen nog maar die zaag heen en weer halen want hij zit helemaal opgesloten.

Het curieuze is: met de 4-lattenbegeleiding ligt de zaagsnede aan alle zijden netjes op het potloodlijntje. Toch is het in het midden bijna een centimeter afwijking. Ik kreeg de zaag in het geheel niet meer heen en weer!

Mijn hypothese is: ik zaag scherp diagonaal door de kern en door grote verschillen in hardheid tussen de zomer en winterjaarlingen van Douglas wordt de dunne Japanse zaag langzaam maar zeker naar buiten de kern gewerkt, ongeveer net zoals een boor in Douglas in het zachte hout schiet.

Nog een hypothese: ik kan nog steeds niet zagen, maar wat doe ik dan niet goed?

Graag uw hulp en suggesties!

Erik
 

Superkees

Post veel
17 aug 2017
1.136
94
Ik denk dat je eerste suggestie wel juist is. De zaag zoekt domweg zijn eigen weg. Wat helpt is het weg te zagen hout van boven af inzagen tot de lijn van de zaagsnede. Dan zaag je steeds korte stukjes en verwijder je het stuk hout.
 

vandikte

duurzaam is de weg
3 jul 2013
1.177
55
Almere
Je hypothese over de harde en zachtere delen in douglas zullen zeker van invloed zijn, de eerste vraag zou echter zijn is je zaag scherp en is de zetting nog goed, de volgende is laat je de zaag het werk doen (geduld) en teken je zaaglijn rondom en check hoe je zaagt ten opzichte hiervan.

Zelf zou ik niet met hulplatten werken omdat je dan de zaag maar 1 kant op kunt sturen. Daarnaast zou ik ook niet van meerdere kanten zagen tenzij het niet anders kan.

Succes!!
 

Bert Vanderveen

Post veel
1 sep 2015
1.494
59
Enschede, Twente
Dat je niet helemaal recht uitkomt is normaal. Kan ook een Japanse sensei niet elke keer. Die probeert dat dan ook niet, maar zoekt de rand op van wat wel lukt — de rest van het terugbrengen naar de lijn en de lip vlakken gebeurt met beitel en schaaf.

(Ik heb een buurman een week geleden geleden geholpen met het maken van een aanbouw en daarvoor kreeg ik de taak toebedeeld Douglas staanders van nominaal 15 vierkant af te korten en ook in te kepen. Pas bij nummer zes ging dat echt goed. En dus wel met Japanse zaag en gereedschap. De truuk was om per hoek in te zagen, dus de hoek voor je inkepen, dan de lijn naar de overkant etableren, een stukje naar beneden aan de voorkant. Vervolgens kantelen en herhalen tot ik rond was. Dan de gemaakte zaagsneden volgend tot je door de helft bent, draaien en afmaken. Het helpt als je een wat zwaardere zaag hebt om mee te beginnen en het dan afmaken met een dunnere. Schulpen een streep of drie naast de lijn en met schaaf afmaken.)
 

boertje125

Post veel
17 okt 2013
1.100
38
schulpen is moelijker als afkorten .
het geheim is dat je zoveel mogelijk trekkend zaagt.
als je trekt recht de zaag zichzelf.

persoonlijk zou ik voor een stevige westerse schulpzaag gaan voor dit soort werk.
Maar dat is ongetwijfeld waar je mee hebt leren werken.
 

SunRayes

Oud hout
11 sep 2011
2.608
46
Rotterdam
Ryoba is een zaag met twee zaagkanten.
Maar je schrijft niet hoe grof de tanden zijn en of het een beetje kwaliteits-zaag is.

Met een handzaag schulpen vraagt om een goed geslepen zaag. Japans of westers.
Mijn ervaring met bouwmarkt zagen is dat ze er een beetje tussenin zitten: tussen langs en schulpen in.
Met een goed gevijlde en gezette zaag is schulpen goed te doen. Ik heb planken van 30cm breed geschulpt, maar wel met een zelf gevijlde en gezette westerse zaag.

Let ook op: hoe langer je zaagsnede, hoe grover de tand.
Een fijne tand komt snel vol te zitten met zaagsel. Helemaal met wat vochtig of harshoudend hout.

Ik heb ook een redelijk grove Japanse zaag, en volgens de verkoper ook geschikt voor schulpen, maar ik vind het niet fijn zagen.
 

Bert Vanderveen

Post veel
1 sep 2015
1.494
59
Enschede, Twente
Ryoba is een zaag met twee zaagkanten.
Maar je schrijft niet hoe grof de tanden zijn en of het een beetje kwaliteits-zaag is.
[…]
Ik heb ook een redelijk grove Japanse zaag, en volgens de verkoper ook geschikt voor schulpen, maar ik vind het niet fijn zagen.

In principe is het bij Japanse zagen van het type 'dun zaagblad' zo dat hoe langer het zaagblad, hoe grover qua aantal tanden. Sec gezegd: het aantal tanden blijft gelijk, de lengte variëert. En dan kom je bij de limiet van wat er nog kan. De langste Ryoba zijn misschien 360 mm.
Voor grover zaagwerk stap je dan beter over naar een ander type zaag, zoals een Anahiki — die heeft een boogvorm, wat minder weerstand geeft bij het zagen (per streek een andere vorm en naam, trouwens) en een andere tandgeometrie. En dan heb je nog Maebiki, die eruit zien als dinosauruskoppen, in maten die soms niet door één persoon te handelen zijn. Daar zagen ze dus bomen mee om en daaruit weer enorme balken…

Als je er meer van wilt weten, kan ik je dit boek aanraden:
Japanese Woodworking Tools, door Toshio Odate
 

Wim Kluck

Oud hout
28 feb 2010
5.750
192
Gaanderen
Ik had last van hetzelfde probleem bij het zagen van douglas balken(15x15) voor mijn schuur. Ik ben na mijn twee proefstukjes snel naar Baptist gereden voor de grofst mogelijke japanse schulpzaag. Dat ging een stuk beter. Ik zaagde langs mijn mal. Schuin. Maar het probleem was bij de ene verbinding minder geworden en bij een volgende weer iets meer. Meteen een kloeke beitel meegenomen want die heb je wel nodig. Als je dit werk niet regelmatig doet kost het echt tijd om het netjes te krijgen. De volgende keer maak ik eerst een kapzaag om dit hout te schulpen.
 

ilex

Actieve deelnemer
18 okt 2016
40
2
haarlem
Een zaag die niet recht wil zagen is aan een zijde gedeeltelijk niet scherp. Scherpe tanden zagen beter dan botte en de zaag gaat dan wijken. Als een zaag een kromme snede geeft en in het midden gaat knellen zitten er daar in het midden botte tanden. Een goede moderne Japanse zaag met geharde tanden zaag altijd recht. Probeer eens met een andere schulp / grof getande zaag of het recht en vlak schulpen wel lukt. Lukt het met deze andere zaag wel dan ligt het niet aan jou maar aan de eerste zaag. Loopt ook de tweede zaag weg dan nog wat meer ervaring opdoen.
 

Erik G

Nieuw lid
4 jul 2019
7
0
Dank voor de vele reacties!

Het verhaal van Wim is exact mijn verhaal: twee keer geprobeerd, naar Baptist gereden voor een zaag en een beitel ;-)
Ik ben benieuwd wat je bedoeld met een kapzaag maken.

De zaag is nieuw. 300 mm Ryoba, de grootste van Baptist, 8,5 TPI oplopend in grootte naar het einde van de zaag.
Dat is inderdaad relatief kort, en moet ik goed op het lossen letten. Zou het onvoldoende lossen het probleem kunnen zijn?
Scherp: jazeker, maar ik zal toch nog eens extra kijken of er in het midden misschien botte tanden zitten.
Zetting: ik ga eens kijken of ik die niet verprutst heb met zagen.

Geduld en de zaag het werk laten doen: ja, dank voor de herinnering.
Zaaglijn rondom: doe ik, afkorten gaat ook heel goed nu. Na zes keer inderdaad ;-)
Hulplatten eenzijdig: naar één kant corrigeren, klopt, heb ik ook ervaren. Toch is de afwijking altijd naar dezelfde kant, ongeacht waar de latten zitten.
Van meerdere kanten zagen: sommigen bevelen dat aan, en dat levert me nu nog het meeste succes. Maar ik zou ook liever van één kant zagen, dat moet mogelijk zijn.

Fijn om te horen dat het gewoon lastig is en dat ook Japanse sensei het niet altijd in één keer lukt.
Beitelen en schaven vind ik leuk om te doen, maar aan de andere kant zou ik het ook weer zo min mogelijk willen doen.
Ik heb overigens geluk: de afwijking is steeds naar dezelfde kant, die van het resthout. Daardoor is schaven überhaupt een optie.

Dat de zaag zijn weg zoekt is dus niet zo'n gek idee begrijp ik. Omdat het ook steeds naar dezelfde kant is (resthoutkant) ongeacht of ik nu van de ene of de andere kant af zaag, doet vermoeden dat het inderdaad de kern is waar de zaag niet recht doorheen komt.
De zaag trekt zichzelf recht, dacht ik ook, maar blijkbaar niet altijd helaas. Hij is ook wel erg dun.
De zaag is zo dun en zo minimaal vertand dat als je eenmaal scheef zit het niet valt te corrigeren. Ik zou denken dat sterker vertand dan toch wel een voordeel heeft.
Ik zat ook te denken om een sterker vertande en stijvere westerse schulpzaag te nemen, maar helaas is de enige zaag die ze bij Baptist hebben €400, en dat vind ik een beetje teveel.
Misschien inderdaad eens een Anahiki of andere zaag proberen.
Of/en steeds korte stukjes.

Met dit alles in mijn hoofd ga ik weer eens wat proberen vandaag.

EDIT: overigens bedenk ik me nu pas dat ik 16 kepen heb staan schulpen zonder problemen, dus is mijn hypothese nu dat scherp door de kern van Douglas zagen een uitdaging is waar ikzelf, de zaag, of beide (nog) geen raad mee weten.
 
Laatst bewerkt:

boertje125

Post veel
17 okt 2013
1.100
38
Daarom heb ik ook meer vertrouwen in een goede stevige Europese schulpzaag.
ps vroeger zaagde ze planken met het een twee mans trekzaag met enorme tanden
heb daar laatst eens bij een wedstrijd bosbouw naar staan te bekijken in Engeland dat gaat echt verrassend snel

heb je echt de zaag hoofdzakelijk getrokken en de hele zaag gebruikt?
meestal hakken of duwen mensen te veel met/tegen de zaag bij dit soort problemen
 

Bert Vanderveen

Post veel
1 sep 2015
1.494
59
Enschede, Twente
Wat bij Douglas ook speelt is hars. Als je dat tegenkomt (en dat doe je gegarandeerd), verpest het je zaagwerk. Je zaagblad prepareren met olie (ik gebruik camelia in zo'n lullige Japanse applicator) helpt.
 

Erik G

Nieuw lid
4 jul 2019
7
0
Zoals zo vaak is er meer waar; de zaag is (nu al!) bot. Dank voor de tip.

sOuUikyxTy64u5J3S3FOzw.jpgFLITF1aJRn6gL2xTIDqKfg.jpgILtdnQkWSCWe7%ieZPIMXQ.jpg

Als ik hem tussen duim en wijsvinger pak en flink (!) knijp kan ik tegen de snee in bewegen zonder schade aan mijn huid.

Bijgewerkte hypothese:
En als A) de zaag bot is, dan B) loopt hij weg op het kernhout, en C) ik kan dat dat niet corrigeren.

Dus: nieuw blad kopen en weer proberen.

Ik had dat alleen totaal niet verwacht, want ik heb hem pas gekocht en wat ik er mee gezaagd heb is:
16 inkepingen van 150x150
5 liplassen van 350x150

Maar die liplazen gaven steeds al problemen, dus ik had na de 16 inkepingen een nieuwe blad moeten kopen.
Dat komt overeen met het in de lengte schulpen van:
6 planken van 30 mm dik en 2 meter lang
3 vloerdelen van 20 mm dik en 6 meter lang
3 regels van 40 mm dik en 3 meter lang

Ik vind dat wel heel erg weinig, temeer omdat men hoog opgeeft over de standtijd.

Wat zijn jullie ervaringen? Of is dat een nieuw topic?
 

Bert Vanderveen

Post veel
1 sep 2015
1.494
59
Enschede, Twente

Wim Kluck

Oud hout
28 feb 2010
5.750
192
Gaanderen
Erik hierbij een link.https://www.woodworking.nl/archive/index.php/t-10303.html Helaas staan de foto's er niet meer bij. De zaag is inmiddels wel af en zaagt uitstekend. Ik heb nog materiaal liggen om kapzagen te maken met een bladlengte van 50cm en 15 tot 20 cm hoogte. Dik een mm. Mijn verbouwing vraagt nu alle tijd en ik moet mijn nieuwe werkplaat nog opnieuw inrichten. Het model zal wel iets in de geest van dit https://www.baptist.nl/houtbewerker...erk/lie-nielsen-kapzaag-tapered-11-ppi-400-mm worden.
 

LeonvB

Actieve deelnemer
23 nov 2014
629
34
Naar mijn mening spelen hier meerdere factoren een rol:
1. De Japanse zagen zijn niet meer van de kwaliteit die het destijds was.
2. Deze zaag is voor dit werk eigenlijk te klein.
3. Het blad van een Japanse zaag is relatief dun, waardoor een niet 100% scherpe zaag snel wijkt.

Koop voor dit soort zaagwerk een grote, slijpbare, westerse zaag. Die zijn voordeliger in gebruik, kijk bijv. hier: [FONT=Verdana,Arial,Tahoma,Calibri,Geneva,sans-serif]https://www.fine-tools.com/fuchs.html
Een andere optie is op zoek gaan naar een oude Disston schulpzaag maar die zijn tegenwoordig relatief duur.
Het slijpen van een schulpzaag is vrij eenvoudig en daardoor goed zelf te doen.

Een ander alternatief is een goedkope Stanley handzaag. Inductiegehard dus weggooien na gebruik. Stanley heeft een paar zagen met een goede vertanding voor dit werk.
[/FONT]
 

Bert Vanderveen

Post veel
1 sep 2015
1.494
59
Enschede, Twente
De zaag van OT is een super zaag. Niks mee. Voor het doel mss iets te min, maar goed.

Testje voor de OT: ga comfortabel aan een tafel zitten. Neem een viltstift of timmermanspotlood ter hand. Leg een krant voor je (oftewel een A3, liggend). Trek uit de hand een lijn horizontaal van rand tot rand. En dan eentje van boven naar beneden.

Neem vervolgens een lineaal erbij en kijk hoe recht en haaks die handelingen uitpakten.

In het ergste geval ga je morgen naar een opticien. En als het een beetje klopt heb je voldoende talent om strak en haaks te zagen.
 

Erik G

Nieuw lid
4 jul 2019
7
0
Dank weer voor alle reacties.

Dit zijn mijn bevindingen.

1. De zaag is/was wel scherp. Ik heb een nieuw zaagblad gekocht. Mijn oude blad blijkt vrijwel net zo scherp te zijn als het nieuwe. Dat je je vingers niet openhaalt als je ze er op knijpt en er langs haalt is blijkbaar geen goede manier om voor een schulpzaag vast te stellen dat hij bot is. Met de nieuwe zaag kon ik dat namelijk ook doen zonder mijn vingers open te halen. Ik denk dat ik een heel klein beetje verschil voel maar niet veel.

2. Ik heb in blokjes van een centimeter of 6, 7 gewerkt. Inzagen tot aan de zaaglijn en dan stukje voor stukje er af zagen. Ik gebruik een mal om de eerste zaagsneden te begeleiden. Dat gaat heel goed, ook scherp diagonaal schulpen. Perfect vlak.

fullsizeoutput_15f0.jpgfullsizeoutput_15f1.jpg

3. Zodra je bij de kern komt ontstaat een afwijking in het midden. De zaagsnede gaat een boog voren. Boven en onder nog strak door de lijn.

jC921ZhdQv+Bta3z8YwCNA.jpg0Ay+3lvgShmVsi3QuhpSqg.jpg

4. Bovenstaande heb ik tweemaal uitgevoerd, eenmaal zelf en eenmaal door iemand die me kwam helpen. Tweemaal precies hetzelfde resultaat. Het hart lag in beide gevallen niet in het midden en daardoor konden we goed zien dat het echt recht blijft gaan tot je door het hart moet.

5. Uiteindelijk is het goedgekomen en ben ik heel tevreden. Dit was de laatste.

IMG_1948.jpg

Mijn conclusie is nu dat een (scherpe) Japanse schulpzaag bij diagonaal schulpen in Douglashout door de (hardere) kern licht wordt afgedreven waardoor het zaagblad licht bol gaat staan.

Mijn remedie hiervoor is in stukjes werken en tussendoor met schaaf en beitel de snede vlak te maken alvorens aan het volgende stukje te beginnen.

Mijn verslag is hopelijk voldoende om dit experiment te kunnen herhalen zodat anderen de conclusie kunnen verifiëren.

Ik zal tot slot nog een TL;DR toevoegen aan mijn eerste post in deze thread.

(EDIT: hieronder slingeren nog wat foto's die ik niet meer wegkrijg)
 

Bijlagen

  • L3mHft4gRty4zD9rowmXIQ.jpg
    L3mHft4gRty4zD9rowmXIQ.jpg
    90,1 KB · Weergaven: 131
  • F1hyHe2FQUiwpZnnJVz7ng.jpg
    F1hyHe2FQUiwpZnnJVz7ng.jpg
    95,9 KB · Weergaven: 131
  • fullsizeoutput_15ee.jpg
    fullsizeoutput_15ee.jpg
    26,7 KB · Weergaven: 131

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.