http://giantcypress.net/post/1487152382/overheard-conversation-at-a-lie-nielsen-hand-tool
Hilarisch, maar bovenal een duidelijk standpunt.
Hilarisch, maar bovenal een duidelijk standpunt.
Bedenkingen over de kwaliteit van gereedschap
- Onderwerp starter kodama
- Startdatum
Ik zie het meer als een parodie op de moderne mens/hobbyist, die naast deze hobby er nog een aantal heeft en zich via internet vooral informeert hoe goedkoop het allemaal kan en moet. Zijn enige referentie, om iets te beoordelen is het prijskaartje dat er aanhangt, voor de rest heeft deze moderne mens geen idee van kwaliteit, toepassing, fabricage methode, gebruik etc. Het is de afvalproducerende moderne mens, de grootste plaag de de aarde ooit heeft gekend.
Ruim honderd jaar geleden kostte een Norris of Spiers minimaal 2 maandsalarissen, maar die werden dan ook gekocht door vakmensen. Die begrijpen waarom kwaliteit geld kost.
jaap
Ruim honderd jaar geleden kostte een Norris of Spiers minimaal 2 maandsalarissen, maar die werden dan ook gekocht door vakmensen. Die begrijpen waarom kwaliteit geld kost.
jaap
Laatst bewerkt:
Helemaal met jaap eens. Heb dit jarenlang moeten aanhoren met betrekking tot de goedkope machines van 25 euro of gulden. De specificaties zijn toch hetzelfde.
Vele klagen dat goede producten duur zijn. Veel geld ja mee eens maar duur nee. Het is voor ons uiteindelijk veel duurder om deze goedkope zooi te kopen. Kijk maar eens naar de werkgelegenheid nu. Wie krijgt er als beginner nog een vast contract? Na drie keer een tijdelijk contract ontslagen. Hoe bouw je dan iets op. Dit zijn volgens mij uitwassen van deze tijd.
Vele klagen dat goede producten duur zijn. Veel geld ja mee eens maar duur nee. Het is voor ons uiteindelijk veel duurder om deze goedkope zooi te kopen. Kijk maar eens naar de werkgelegenheid nu. Wie krijgt er als beginner nog een vast contract? Na drie keer een tijdelijk contract ontslagen. Hoe bouw je dan iets op. Dit zijn volgens mij uitwassen van deze tijd.
En aan de andere kant zijn de prijzen voor sommige stukken gereedschap/machines effectief te hoog. Denk maar aan accesoires bij festool bvb. Dingen die je dan ook nog eens meestal zelf kan maken als je een klein beetje vindingrijk bent. Of waarom kost een LN zoveel meer dan eentje van Veritas (No4: 350 vs 199 dollar... daar kan je bij Veritas een extra schaaf voor kopen!)?
Een goed stuk gereedschap kost wat, dat is waar. Maar waar ligt nu precies de grens tussen waar voor je geld en veel geld voor je waar?
Edit: de vergelijking met het feit dat een schaaf vroeger een maandloon of 2 kostte, is mijns inziens achterhaald. Je hebt het hier over schaven die volledig anders geproduceerd werden/worden. Nu worden schaven gemaakt mbv van CNC-techniek en met honderden tegelijkertijd, waar schaven in de 18e-19e eeuw volgens mij heel wat arbeidsintensiever waren om te maken. Enkele honderden schaven maken per dag versus een tiental (?), heeft ook zijn weerslag op de eindprijs.
En dan laat ik de foutenmarge nog buiten beschouwing voor de gemakkelijkheid. Met CNC is de perfectie op grote schaal herhaalbaar geworden en dus goedkoper.
In die vroegere tijd was arbeidsduur ook niet de bepalende prijsfactor voor de meeste dingen, maar was dat transport.
Ik weet ook wel dat mijn redenering hier wat kort door de bocht is, maar ik heb sterk de indruk dat sommige fabricanten al dan niet bewust profiteren van het feit dat een goed stuk gereedschap vroeger een maandloon of 2 kostte.
Een goed stuk gereedschap kost wat, dat is waar. Maar waar ligt nu precies de grens tussen waar voor je geld en veel geld voor je waar?
Edit: de vergelijking met het feit dat een schaaf vroeger een maandloon of 2 kostte, is mijns inziens achterhaald. Je hebt het hier over schaven die volledig anders geproduceerd werden/worden. Nu worden schaven gemaakt mbv van CNC-techniek en met honderden tegelijkertijd, waar schaven in de 18e-19e eeuw volgens mij heel wat arbeidsintensiever waren om te maken. Enkele honderden schaven maken per dag versus een tiental (?), heeft ook zijn weerslag op de eindprijs.
En dan laat ik de foutenmarge nog buiten beschouwing voor de gemakkelijkheid. Met CNC is de perfectie op grote schaal herhaalbaar geworden en dus goedkoper.
In die vroegere tijd was arbeidsduur ook niet de bepalende prijsfactor voor de meeste dingen, maar was dat transport.
Ik weet ook wel dat mijn redenering hier wat kort door de bocht is, maar ik heb sterk de indruk dat sommige fabricanten al dan niet bewust profiteren van het feit dat een goed stuk gereedschap vroeger een maandloon of 2 kostte.
Laatst bewerkt:
Beste Sam, ik waardeer je bijdragen altijd zeer, maar nu sla je volgens mij toch echt de plank mis. We zijn een forum, een groep van ambachtelijke houtbewerkers en sommigen onder ons maken zelfs gereedschap. Wij hebben allemaal het ambachtelijk werken in ons hart gesloten, de persoonlijke touch, de voldoening, maar ook het afzetten tegen almaar meer massa, machinaal geproduceerde troep. En dan ga je een pleidooi houden voor goedkoper geproduceerd gereedschap en zet je de ambachtelijk producerende bedrijven als "te duur" weg. En je enige vergelijk blijft het prijskaartje, net zoals in het filmpje. Een LN 4 is een andere schaaf dan een Veritas 4, ze zullen wel ongeveer hetzelfde doen, maar het zijn verschillende schaven als je kijkt naar bladverstelling etc. En een stalen LN is 100 dollar duurder dan de Veritas. Bij de bevel-up is het verschil 70 dollar en ik heb net een grondschaaf gekocht en dan is de LN goedkoper dan de Veritas. Ze maken beide prachtig gereedschap, maar het product aanbod van Veritas is veel groter dus ze zullen schaalvoordeel hebben bij ontwikkeling en distributie en er is niks mis met concurrentie, maar ook niet met persoonlijke voorkeur.
Het staat Veritas te prijzen dat ze voor bijna alle schaven opnieuw naar de bestaande ontwerpen hebben gekeken en deze verbeterd cq een eigen gezicht hebben gegeven.
Een schaaf van moderne schavenmakers als Karl Holtey of Konrad & Sauer kost nog steeds 2 maandsalarissen of meer. Deze Japanse schaaf overigens ook. Maar om nou te zeggen dat dat "te duur" is vind ik niet redelijk. Heb je het er voor over, dat zou de vraag moeten zijn; die je je overigens zelf moet stellen, dat hoeven wij niet voor anderen te doen.
Ik denk dat bedrijven als Lie Nielsen van grote betekenis zijn geweest bij de revival van het ambacht houtbewerken. Want laten we eerlijk zijn, het overgrote deel van het moderne houtbewerkers handgereedschap, wordt gekocht door hobbyisten. Dat is een veel grotere groep dan de paar ambachtelijk werkende meubelmakers, die over het algemeen een veel kleinere collectie handgereedschap hebben dan de hobbyist. Maar Lie Nielsen maakt sinds begin jaren 80 weer echt goede schaven, verbeterde kopieën van de Stanley's uit de tijd dat Stanley toonaangevend was met haar stalen schaven. Hierdoor kwam er ook weer belangstelling voor handmatig houtbewerken, omdat er weer goed gereedschap te koop was. En tegenwoordig is er weer een breed scala aan goed gereedschap te koop, maar zeker ook op het gebied van boeken, tijdschriften en niet de vergeten fora, waardoor het verspreiden van kennis en de liefde voor het ambacht weer een aardige vlucht heeft genomen. Gelukkig maar! En ik hoop van harte dat ons forum daar ook een klein beetje aan bijdraagt en dat we juist niet alleen kijken naar prijs, maar vooral naar kwaliteit en kennis en dat we de schaarse grondstoffen omzetten naar producten met de langst mogelijke gebruikersduur, om het even of het gereedschap of een mooi meubeltje is.
jaap
Het staat Veritas te prijzen dat ze voor bijna alle schaven opnieuw naar de bestaande ontwerpen hebben gekeken en deze verbeterd cq een eigen gezicht hebben gegeven.
Een schaaf van moderne schavenmakers als Karl Holtey of Konrad & Sauer kost nog steeds 2 maandsalarissen of meer. Deze Japanse schaaf overigens ook. Maar om nou te zeggen dat dat "te duur" is vind ik niet redelijk. Heb je het er voor over, dat zou de vraag moeten zijn; die je je overigens zelf moet stellen, dat hoeven wij niet voor anderen te doen.
Ik denk dat bedrijven als Lie Nielsen van grote betekenis zijn geweest bij de revival van het ambacht houtbewerken. Want laten we eerlijk zijn, het overgrote deel van het moderne houtbewerkers handgereedschap, wordt gekocht door hobbyisten. Dat is een veel grotere groep dan de paar ambachtelijk werkende meubelmakers, die over het algemeen een veel kleinere collectie handgereedschap hebben dan de hobbyist. Maar Lie Nielsen maakt sinds begin jaren 80 weer echt goede schaven, verbeterde kopieën van de Stanley's uit de tijd dat Stanley toonaangevend was met haar stalen schaven. Hierdoor kwam er ook weer belangstelling voor handmatig houtbewerken, omdat er weer goed gereedschap te koop was. En tegenwoordig is er weer een breed scala aan goed gereedschap te koop, maar zeker ook op het gebied van boeken, tijdschriften en niet de vergeten fora
, waardoor het verspreiden van kennis en de liefde voor het ambacht weer een aardige vlucht heeft genomen. Gelukkig maar! En ik hoop van harte dat ons forum daar ook een klein beetje aan bijdraagt en dat we juist niet alleen kijken naar prijs, maar vooral naar kwaliteit en kennis en dat we de schaarse grondstoffen omzetten naar producten met de langst mogelijke gebruikersduur, om het even of het gereedschap of een mooi meubeltje is. jaap
Fijn om te zien dat mijn post zulke interessante discussie teweeg brengt! Ik had geen idee hoe er gereageerd zou worden maar ik had niet meer kunnen hopen dan dit. Ik vind het toch een belangrijk punt om bewust van te blijven.
Ook voor gereedschap zal de 80/20 regel opgaan, je kunt best voor 20% van het geld een stuk gereedschap kopen dat 80% van de functionaliteiten bied. En mischien is het wel 90/10.
Als je echt het beste wilt is dat gewoon duurder, kwaliteit kost nou eenmaal geld in ontwikkeling, materiaalkeuze, manier van bewerken, controles etcetera. Haal je dat er altijd ut nee.
Maar vergeet neit dat voor de meeste houtbewerkers die dit hobbymatig uitvoeren er een heel groot deel emotie bij komt kijken. En die laat zich niet in geld uitdrukken. het gevoel wat je hebt als je een werkelijk prachtig stuk gereedschap in handen hebt met het verhaal van de producent erachter dat is onbetaalbaar.
Als je echt het beste wilt is dat gewoon duurder, kwaliteit kost nou eenmaal geld in ontwikkeling, materiaalkeuze, manier van bewerken, controles etcetera. Haal je dat er altijd ut nee.
Maar vergeet neit dat voor de meeste houtbewerkers die dit hobbymatig uitvoeren er een heel groot deel emotie bij komt kijken. En die laat zich niet in geld uitdrukken. het gevoel wat je hebt als je een werkelijk prachtig stuk gereedschap in handen hebt met het verhaal van de producent erachter dat is onbetaalbaar.
Dag Jaap, ik deel je mening dat goed gereedschap een hogere aankoopprijs waard is. Dat heb ik ook in mijn vorige post gesteld. Bij de vergelijking LN en Vertias blijft mijn vgl idd het prijskaartje, omdat beide merken in mijn ogen gelijk zijn qua afwerking en resultaat. En dat laatste is voor mij de enige echte vergelijkingsbasis: wat bereik je ermee. En dat bekijk ik los van de bouw van het stuk gereedschap. Ik kan het evengoed hebben over het verschil tussen pakweg een festool schroefmachine en een blauwe bosch (ze schroeven allebei zowat elke schroef in gelijk welk gat en dat doen ze allebei vlot).
Bereik je met een no 4 van LN, Veritas, Holtey, ... hetzelfde eindresultaat? Ja. (hiermee bedoel ik, voor wat het dienen moet. Nogal een gevoelig punt, afwerking ) Ze schaven in mijn ogen allemaal prachtig, ALS je ze correct gebruikt.
Maar even goed heb je aan de andere kant van het spectrum mensen van Caspar en Steven Gauwberg, die even goede resultaten halen met een resp. Anant schaafje en een stanleyschaaf van de rommelmarkt. En laat ik nu eerlijk zijn, ze halen daarmee veel betere resultaten als ik met mijn veritas-schaafje. Dus dat is dan de man achter het gereedschap ( het belangrijkste stuk gereedschap eigenlijk).
Voor alle duidelijkheid: ik respecteer ieders keuze wat gereedschap betreft. Maar ik verwacht ook van jou, dat je je inleeft in mensen die niet het budget hebben/ willen vrijmaken voor het product aan de top van de prijsklasse (en hopelijk ook kwaliteitsranking). Want er bestaan wel degelijk opties die evengoed werken, voor heel wat minder. En ik wil hierbij geenszins een pleidooi voeren voor goedkopere gereedschappen, ik ben voor KWALITEIT. Maar ik stel voor mezelf ook erg kritische vragen. Dat moet ook in deze tijd denk ik. Bij elk stuk geeedschap dat ik wil aankomen stel ik mij een paar vragen: heb ik dat écht nodig of kan ik mits een paar aanpassingen voor met wat ik heb? Is het stuk gereedschap dat ik wil aankopen zijn prijs of meerprijs écht waard?
En ja, dan stel ik mij toch de vraag (terecht denk ik), waar zit dan toch het grote verschil (ja, in prijs, aangezien dat 1 van de enige vlot te vergelijken punten is. Het gaat hier niet over het prijsverschil tussen LN en Stanley)?
Ik heb dan de "vergelijking" geopperd tussen een no4 van LN en Veritas, omdat deze beide claimen beter dan de massa-productie te zijn, wat recht uit de doos ook wel klopt denk ik/ hoop ik. Het leek mij een goed startpunt. Ik heb idd geen idee van de oplages (wat idd mee de prijs bepaalt) van beide firma's, maar ze leken mij gelijklopend/ gelijkwaardig. Of is dat niet wat jij bedoelt met productaanbod?
NU IS MISSCHIEN DE SCHAAF ALS VERGELIJKINGSPUNT VERKEERD GEKOZEN. Schaven zijn technisch moeilijke producten. Misschien is het beter om te vergelijken met pakweg de 'ordinaire' steekbeitel. Bij dit eenvoudig stuk gereedschap (het is en blijft tenslotte een stuk rechthoekig metaal met aan de ene kant een handvat en aan de andere een scherpe rand), kan je denk ik, makkelijker vergelijken tussen de verschillende fabricanten. En ook daar zie je enorme prijsverschillen tussen dingen die exact hetzelfde eindresultaat opleveren bij dezelfde gebruiker (op voorwaarde dat ze uiteraard hetzelfde geslepen/gewet zijn, etc). Daar zit het hem vnl in een verschil in staalkwaliteit. Maar daarbij kan je nog meer de vraag gaan stellen: is het écht nodig om een PM-V11 beitel van Veritas te kopen ipv zo'n beiteltjes van een paar euro die gebruikt worden door Paul Sellers? Ja je moet ze meer slijpen, maar is slijpen geen basisvaardigheid van een goed ambachtsman?
En wat het ambachtelijk karakter betreft, ja wij zijn een groep van ambachtelijk bezielde (?) mensen. In mijn ogen zijn we eerder een groep mensen die kwaliteit voorop stellen, en zich idd afzetten tegen de hersenloze massaproducten. En ik hoop daarbij dat elk lid van dit forum ook het ecologische aspect steeds in het achterhoofd houdt. Maar net die eis voor kwaliteit is wat zo interessant is. Dan kom ik automatisch bij de vraag, wat is kwaliteit en overdrijven we er van onze kant uit niet wat mee soms? Vanuit mijn beroep als ontwerper, zoek ik steeds naar de essentie van elk vraagstuk, zo ook hier.
MAAR ik ben wel van mening dat je daarbij goed in het oog moet blijven wat het eindresultaat is, wat je wil bereiken. En dat is denk ik toch nog steeds een prachtig werkstuk dat meerdere generaties kan meegaan? En niet met welk stuk gereedschap je dat resultaat bereikt. Als 2 of meerdere gelijkaardige stukken gereedschap hetzelfde eindresultaat opleveren bij de meerderheid van de gebruikers en evenlang meegaan, dan is de firma die dit product (ambachtelijk geproduceerd of niet) voor de "laagste" prijs kan aanbieden, de firma met de gunstigste prijs-kwaliteitsverhouding.
Ik laat hierbij volledig buiten beschouwing: mooiheid van het gereedschap, detailleringen in afwerking die erg strikt beschouwd niet écht noodzakelijk zijn, ... omdat deze factoren het eindresultaat niet beïnvloeden En ik snap heel goed dat het aankopen van een degelijk product, gemaakt door een firma die (hopelijk) er hetzelfde over denkt als wij, meer voldoening kan geven op een meer gevoelsmatig vlak, dan de zoveelste chinese knock-off. Ik snap volledig dat Rick bvb na heel lang twijfelen uiteindelijk zijn setje LN beitels heeft gekocht en daar zo blij als een kind mee is. Ik twijfel er niet aan dat hij hiermee de extra motivatie krijgt om NOG betere werkstukken te maken.
Enfin volgens mij is dit een TE moeilijk onderwerp om in 1 verhandeling samen te vatten (kodama slaagt er ook niet in om in 1 pagina een eenduidig verhaal neer te pennen over het slijpen van schaafbeitels met een watersteen) , waar nooit een eenduidig antwoord op gevonden kan worden. Wij zijn met zoveel mensen op deze te krappe planeet, dat er nooit een universele consensus gevonden kan en zal worden. Wat niet wegneemt dat je hierover moet kunnen discussiëren.
Ik denk ook, dat VOOR we hier dieper/verder op in gaan , we eerst een lijst moeten hebben van essentiële vergelijkingspunten. Ik denk bvb aan:
- eindresultaat van de bewerking (staat v/h het bewerkte stuk hout, ...)
- graad van afwerking
- functie(s)
- prijs
ps: verdomme jaap, nu heb je me weer een veel te lang antwoord laten typen!
Bereik je met een no 4 van LN, Veritas, Holtey, ... hetzelfde eindresultaat? Ja. (hiermee bedoel ik, voor wat het dienen moet. Nogal een gevoelig punt, afwerking
) Ze schaven in mijn ogen allemaal prachtig, ALS je ze correct gebruikt. Maar even goed heb je aan de andere kant van het spectrum mensen van Caspar en Steven Gauwberg, die even goede resultaten halen met een resp. Anant schaafje en een stanleyschaaf van de rommelmarkt. En laat ik nu eerlijk zijn, ze halen daarmee veel betere resultaten als ik met mijn veritas-schaafje. Dus dat is dan de man achter het gereedschap ( het belangrijkste stuk gereedschap eigenlijk).
Voor alle duidelijkheid: ik respecteer ieders keuze wat gereedschap betreft. Maar ik verwacht ook van jou, dat je je inleeft in mensen die niet het budget hebben/ willen vrijmaken voor het product aan de top van de prijsklasse (en hopelijk ook kwaliteitsranking). Want er bestaan wel degelijk opties die evengoed werken, voor heel wat minder. En ik wil hierbij geenszins een pleidooi voeren voor goedkopere gereedschappen, ik ben voor KWALITEIT. Maar ik stel voor mezelf ook erg kritische vragen. Dat moet ook in deze tijd denk ik. Bij elk stuk geeedschap dat ik wil aankomen stel ik mij een paar vragen: heb ik dat écht nodig of kan ik mits een paar aanpassingen voor met wat ik heb? Is het stuk gereedschap dat ik wil aankopen zijn prijs of meerprijs écht waard?
En ja, dan stel ik mij toch de vraag (terecht denk ik), waar zit dan toch het grote verschil (ja, in prijs, aangezien dat 1 van de enige vlot te vergelijken punten is. Het gaat hier niet over het prijsverschil tussen LN en Stanley)?
Ik heb dan de "vergelijking" geopperd tussen een no4 van LN en Veritas, omdat deze beide claimen beter dan de massa-productie te zijn, wat recht uit de doos ook wel klopt denk ik/ hoop ik. Het leek mij een goed startpunt. Ik heb idd geen idee van de oplages (wat idd mee de prijs bepaalt) van beide firma's, maar ze leken mij gelijklopend/ gelijkwaardig. Of is dat niet wat jij bedoelt met productaanbod?
NU IS MISSCHIEN DE SCHAAF ALS VERGELIJKINGSPUNT VERKEERD GEKOZEN. Schaven zijn technisch moeilijke producten. Misschien is het beter om te vergelijken met pakweg de 'ordinaire' steekbeitel. Bij dit eenvoudig stuk gereedschap (het is en blijft tenslotte een stuk rechthoekig metaal met aan de ene kant een handvat en aan de andere een scherpe rand), kan je denk ik, makkelijker vergelijken tussen de verschillende fabricanten. En ook daar zie je enorme prijsverschillen tussen dingen die exact hetzelfde eindresultaat opleveren bij dezelfde gebruiker (op voorwaarde dat ze uiteraard hetzelfde geslepen/gewet zijn, etc). Daar zit het hem vnl in een verschil in staalkwaliteit. Maar daarbij kan je nog meer de vraag gaan stellen: is het écht nodig om een PM-V11 beitel van Veritas te kopen ipv zo'n beiteltjes van een paar euro die gebruikt worden door Paul Sellers? Ja je moet ze meer slijpen, maar is slijpen geen basisvaardigheid van een goed ambachtsman?
En wat het ambachtelijk karakter betreft, ja wij zijn een groep van ambachtelijk bezielde (?) mensen. In mijn ogen zijn we eerder een groep mensen die kwaliteit voorop stellen, en zich idd afzetten tegen de hersenloze massaproducten. En ik hoop daarbij dat elk lid van dit forum ook het ecologische aspect steeds in het achterhoofd houdt. Maar net die eis voor kwaliteit is wat zo interessant is. Dan kom ik automatisch bij de vraag, wat is kwaliteit en overdrijven we er van onze kant uit niet wat mee soms? Vanuit mijn beroep als ontwerper, zoek ik steeds naar de essentie van elk vraagstuk, zo ook hier.
MAAR ik ben wel van mening dat je daarbij goed in het oog moet blijven wat het eindresultaat is, wat je wil bereiken. En dat is denk ik toch nog steeds een prachtig werkstuk dat meerdere generaties kan meegaan? En niet met welk stuk gereedschap je dat resultaat bereikt. Als 2 of meerdere gelijkaardige stukken gereedschap hetzelfde eindresultaat opleveren bij de meerderheid van de gebruikers en evenlang meegaan, dan is de firma die dit product (ambachtelijk geproduceerd of niet) voor de "laagste" prijs kan aanbieden, de firma met de gunstigste prijs-kwaliteitsverhouding.
Ik laat hierbij volledig buiten beschouwing: mooiheid van het gereedschap, detailleringen in afwerking die erg strikt beschouwd niet écht noodzakelijk zijn, ... omdat deze factoren het eindresultaat niet beïnvloeden En ik snap heel goed dat het aankopen van een degelijk product, gemaakt door een firma die (hopelijk) er hetzelfde over denkt als wij, meer voldoening kan geven op een meer gevoelsmatig vlak, dan de zoveelste chinese knock-off. Ik snap volledig dat Rick bvb na heel lang twijfelen uiteindelijk zijn setje LN beitels heeft gekocht en daar zo blij als een kind mee is. Ik twijfel er niet aan dat hij hiermee de extra motivatie krijgt om NOG betere werkstukken te maken.
Enfin volgens mij is dit een TE moeilijk onderwerp om in 1 verhandeling samen te vatten (kodama slaagt er ook niet in om in 1 pagina een eenduidig verhaal neer te pennen over het slijpen van schaafbeitels met een watersteen
) , waar nooit een eenduidig antwoord op gevonden kan worden. Wij zijn met zoveel mensen op deze te krappe planeet, dat er nooit een universele consensus gevonden kan en zal worden. Wat niet wegneemt dat je hierover moet kunnen discussiëren.Ik denk ook, dat VOOR we hier dieper/verder op in gaan , we eerst een lijst moeten hebben van essentiële vergelijkingspunten. Ik denk bvb aan:
- eindresultaat van de bewerking (staat v/h het bewerkte stuk hout, ...)
- graad van afwerking
- functie(s)
- prijs
ps: verdomme jaap, nu heb je me weer een veel te lang antwoord laten typen!
Laatst bewerkt:
Ha, ha, Sam, je komt aardig op stoom, goed man! De reden waarom ik nog al dik aanzet in mijn eerste antwoord is, omdat ik vind dat we elkaar hier met respect moeten behandelen en het filmpje van Kodama nodigt tot bashen uit en dat wil ik echt graag voorkomen. En bij onze keuzes is er natuurlijk het prijskaartje, kwaliteit etc. maar gelukkig ook nog zo iets als persoonlijke voorkeur. En dat is niet altijd in geld uit te drukken. Maar ik wil niet dat we hier mensen gaan kleineren die het mooi vinden om een Holtey schaaf te bezitten of een collectie Lie Nielsen hebben, of alleen met houten schaven willen werken etc. De discussies in de media eindigen de laatste jaren veel in het veroordelen van iemand, of iemand zijn standpunten, door ze als "fout" te bestempelen. En ondanks dat de toon op ons forum over het algemeen heel vriendelijk is, zijn er, zo verteld o.a. Rick Koorman mij, er toch genoeg mensen die niet ergens op durven te reageren of iets te posten, bang voor onvriendelijke reacties. Dat vind ik erg jammer, want zo missen we misschien de meest interessante postings. Wat ik echt de leukste rubriek vind op het forum, is die waar we onze eigen werkstukken tonen en hoe we ze maken. Maar we discussiëren meer over gereedschappen dan wat we er mee maken. Ik heb als eens iets soortgelijks geschreven toen ik vond dat de discussie over de invalzagen uit de hand liep. Ons belangrijkste gereedschap is ons hoofd en onze handen, de rest is gewoon te koop. Toen ik afgelopen zomer in de school van Krenov 1 van zijn handgemaakte schaven in handen kreeg werd me dat nog een keer extra duidelijk. En deze houten schaven doen niet onder voor de duurste schaven die te koop zijn, mits het hoofd en de handen meewerken. Ik heb de afmetingen van Ron Hock gekregen, ik zal ze binnenkort eens op het forum zetten om zelf te maken (met toestemming van Hock). Dan heb je voor minder dan 5 tientjes een top schaaf! Maar laten we hier niet gaan bashen of nog erger elkaar "fout" maken vanwege welke keuze dan ook. Dit is een plek voor alle houtbewerkers die het ambacht een warm hart toedragen.
jaap
jaap
zolang we de essentie niet uit het oog verliezen, komen we er wel uit! onvriendelijkheid is trouwens inderdaad nergens voor nodig, al mag je een stevige discussie met wederzijds respect nooit uit de weg gaan, maar dat ben ik dan ^^
Verder kan je nog wat verwachten qua posts:
- werkbank( eindelijk klaar! volledig uit gerecupereerd hout)
- juweliersbuste (uiteraard ook recup)
- 28 nieuwe speelgoedauto's (binnenkort klaar, ism Steven Gauwberg (leren kennen danzij dit forum)
- de salontafel voor mijn zus (jaja... ook recup )
Verder kan je nog wat verwachten qua posts:
- werkbank( eindelijk klaar! volledig uit gerecupereerd hout)
- juweliersbuste (uiteraard ook recup)
- 28 nieuwe speelgoedauto's (binnenkort klaar, ism Steven Gauwberg (leren kennen danzij dit forum)
- de salontafel voor mijn zus (jaja... ook recup
)
Voor alle duidelijkheid heb ik het filmpje gepost om dit te delen vanwege zijn komische karakter. Dat hiermee een hevige discussie losbarst kan ik enkel omarmen want dit is toch ook waar een forum voor dient. Tot hiertoe lijkt het mij er allemaal erg beschaafd aan toe te gaan, gelukkig.
Ik heb geen enkel idee wat 'bashen' eigenlijk betekend maar het heeft een eerder negatieve en agressieve bijklank. Laat het dan ook zeer duidelijk zijn dat het nooit mijn bedoeling was of is om elkaar zonder respect te behandelen.
In mijn eigen ogen nodigde het filmpje niet uit tot iets negatiefs. Toen ik het zelf zag ging ik plat van het lachen en dit was mijn motivatie om het te delen. Dat de discussie in het filmpje typerend is en aanzet geeft tot meer discussie kon ik wel verwachten maar dat dit tot onaanvaardbaar gedrag zou leiden was nooit mijn bedoeling.
Ik heb mijn persoonlijke mening voor mezelf gehouden en denk dat diegene die al andere berichten van mij hebben gelezen zich wel kunnen voorstellen hoe ik hierover denk. Ik vond het dan ook niet nodig om nog olie op het vuur te gooien en heb mijn eigen commentaar proberen te beperken tot subtiele uitlatingen. Hopelijk heb ik mijn intenties verduidelijkt.
Laatst bewerkt:
het is voor mij altijd duidelijk geweest dat het komisch bedoelt was hoor Maar idd, het kan uitmonden op een woordenwisseling tussen (even ERG kort door de bocht ) toolsnobs en arme luizen ^^
gelukkig zijn we op dit forum veel genuanceerder dat zo'n kortzichtige hokjesmentaliteit!
Maar idd, het kan uitmonden op een woordenwisseling tussen (even ERG kort door de bocht ) toolsnobs en arme luizen ^^gelukkig zijn we op dit forum veel genuanceerder dat zo'n kortzichtige hokjesmentaliteit!
Daar ben ik het volledig mee eens!
Maar toch kan ik me niet van de indruk ontdoen dat ook bij de ambachtlieden - daar zelfs misschien nog meer dan bij de massamerken - een groot deel van de prijs vaak gevormd wordt door de naam die erachter zit. Een naam die uiteraard de top in zijn vak is met een jarenlange ervaring om op terug te vallen, maar die doorheen de jaren duurder en duurder is geworden puur vanwege naambekendheid als "de beste" versus de beperkte productiehoeveelheid.
Ik ken niets van schaven, maar kan iemand me vertellen wat zo'n Holtey schaaf nu ZOVEEL beter maakt dan een LN dat ze geen €400 (zoals een LN) maar wel €4000 waard is?
Ik zal de vergelijking even doortrekken waar een stiel waarin ik meer thuis ben: de tabakspijpen. Daar heb je dezelfde klassificaties. Je hebt "goedkope" massaproducten zoals Peterson en Big Ben, waar je voor €30-€50 al een mooie pijp hebt. Je hebt ook de dure massamerken zoals Dunhill, waar je tot €3000 en meer betaalt, voor een pijp die hetzelfde doet en vaak zelfs niet mooier of beter afgewerkt is dan die goedkope Big Ben.
Daarnaast heb je de goedkopere ambachtslieden als een Ligne Bretagne van Talbert of een Crown Viking van winslow, waar je voor een €100-€150 een prachtige pijp van een ambachtsman in handen hebt, die op alle vlakken perfect is. En tot slot heb je enkele legendarische pijpmakers waarvan elke pijp voor €1000 of meer van de hand gaat, waarbij er af en toe stukken van €5000 en meer zitten.
Waarom zijn die laatste duurder? Omdat ze jàren geleden al pijpen maakten die de besten op de markt waren en een ambachtsman er slechts enkele tientallen per jaar beschikbaar zijn versus de enkele honderden potentiële kopers. Zijn die pijpen beter van €5000 dan een mooie Winslow van €200? Nope, zelfs voor een getrainde verzamelaar is er vaak nauwelijks tot geen verschil te merken.
Interessante discussie! Wat ik wel mis is de waardering voor het stuk gereedschap. Ik merk bij velen op dit forum de liefde voor kwaliteit en ambacht. Weinigen beredeneren bij de aanschaf of het maken van een nieuw stuk gereedschap vanuit de economische gedachte maar voor het grootste gedeelte kwaliteit en vervolgens emotie. Dat laatste is omdat we genieten van het houtbewerken, maar ook genieten van het houtbewerken met mooi gereedschap wat goed in elkaar steekt en met liefde ontworpen, geproduceerd en verkocht is.