Ambachtelijk of machinaal gemaakte zwaluwstaarten??

  • Hallo {username}, je postbus van het priveberichten systeem loopt vol.

jaap

Moderator
9 mrt 2008
4.078
28
Terkaple
www.woodworking.nl
Op een engels forum laat meubelmaker Chris Tribe een mooie keuken zien. Hij deed o.a. het fineer werk en zijn compagnon maakte o.a. de lades. Deze zijn op alle hoeken voorzien van zwaluwstaarten, die worden gemaakt mbv een lintzaag en een Woodrat. Er onstaat dan o.a. een leuke discussie wanneer je nog mag spreken van handmade dovetails. Een interessante discussie, wanneer spreken wij nog van ambachtelijk gemaakt? Moet dat allemaal met handgereedschap? Er zijn veel meer meubelmakers die een lintzaag gebruiken bij zwaluwstaarten, pennen voor pen-gat verbindingen zagen, etc. David Charlesworth is er b.v. een.
Ook aardig is, dat iemand de opmerking maakt dat je lades in keukens alleen aan de voorkant hoeft te voorzien van zwaluwstaarten en de achterkant wel met een domino of een lipverbinding kan. Keukens worden meestal naar 20 jaar vervangen en gaan kompleet in de afvalcontainer. Met losse meubelen gebeurt dat niet, die krijgen een ander plekje in huis of worden verkocht. Moet toch ook een markt zijn, tweedehands handgemaakte keukens!

Hier de link naar blog van Chris Tribe over hun zwaluwstaarten (en veel meer mooie dingen!) http://www.christribe.co.uk/blog/hand-cut-dovetails/00049.html

En de link naar de keuken http://www.ukworkshop.co.uk/forums/wave-kitchen-t43017.html

jaap

ps. dat waveprofiel heb ik op ons eigen forum recent ook een paar keer gezien, maar met een andere kleur vloer :lol: .




Attached files
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
0
Tja, whatever floats your boat, zou ik zeggen. Voor een prof is er wel wat voor te zeggen om veel machines te gebruiken, het is al moeilijk genoeg om alle rekeningen betaald te krijgen. Ambachtelijk ja, maar handwerk?

Voor mijn keukentje heb ik de gelegenheid gegrepen om eens een keer goed te oefenen op zwaluwstaarten. Dus niet een keer een doosje maken en daar dagen over doen om alle staartjes keurig op maat te schrapen, maar gewoon zo snel mogelijk en zoveel mogelijk.

Ik moet er trouwens niet aan denken dat ik over een jaar of 10 zou moeten verhuizen en dat er mensen komen kijken die gelijk zeggen: "die keuken is niks, daar komt een mooie hoogglans in". :eek:
 

TH0M

Actieve deelnemer
9 sep 2010
648
0
Arnhem
En of er voor 2de hands keukens wel degelijk een markt is. Zoek maar eens op marktplaats! Heb zelf al op 2 plekken een 2de hands keuken ingebouwd. Er zijn zo ook bedrijven die 2de handskeukens aanbied. Je keuze is een beetje beperkt, maar de prijzen zijn ook een heel stuk kleiner!

Vwb de zwaluwstaart discussie:
Ik ben van mening dat een houtverbinding er in het algemeen voor de functionaliteit is en dat deze op eigenschappen als duurzaamheid en stabiliteit afgerekend moet worden. Ook zal er bij zichtwerk van verbinding een estethische functie zijn. Toch ben ik van mening dat vorm ondergeschikt is aan functie.

Hand gemaakt of machinaal gemaakt is dan volgens mij ook niet van belang. Tenzij 1 van beide manieren de functie van de verbinding negatief beinvloed. Esthetisch gezien zullen beide vormen een zelfde resultaat kunnen opleveren denk ik!
 

tuoh

Oud hout
Hand gemaakte verbindingen ga je altijd kunnen onderscheiden van machinaal vervaardigde verbindingen. Stel je moet 200 zwaluwstaarten maken, machinaal vervaardigd gaat tussen de eerste en de tweehonderdste geen verschil te zien zijn, die zijn allemaal identiek van uitzicht en afwerking, en allemaal perfect uitwisselbaar.
Bij handwerk, hoe goed ook de vakman, ga je altijd wat verschil zien, de ene verbinding gaat al wat strakker zijn dan de andere. Er kan wat afwijking zijn bij het afschrijven, de ene is wat strakker gezaagd dan de andere, het ene stuk hout is het andere niet, etc. De mens is geen robot.

Maar het zijn juist deze geringe afwijkingen die de charme uitmaken van handgemaakte constructies, dat niet zo perfecte, dat niet zo repetitieve.
En geloof me vrij, dat verschil dat zie je, dat springt eruit. Zelfs een volslagen leek ziet dat verschil en kan het appreciëren, het bijhorende prijskaartje word meestal minder geapprecieerd.
Maar dat is een ander verhaal.

Mvg,

André
 

A.N

Actieve deelnemer
Gaat morgen de combi en bovenfrees in de verkoop Andre?

Zagen kun je ook wel met de hand en profielen kun je met een schaafprofiel ook wel maken. :D

Als houtbewerker heeft het zeker zijn charme om het zwaluwstaarten van laden handmatig te doen qua werk en resultaat.

Maar als de techniek er is waarom als meubelmaker zijnde er dan geen gebruik van maken ?
Met een Omec bijvoorbeeld kun je ontelbare varianten van een zwaluwstaart maken, een leek zal dan naast het resultaat ook het prijskaartje appreciëren.

Als je puur naar het economische verhaal gaat kijken moet je als meubelmaker wel in het hoogste marktsegment zitten ( wil je er ook nog wat aan verdienen) om een groot aantal laden nog handmatig te gaan voorzien van een zwaluwstaartverbinding. (in de Chris discussie ging het om 19 laden)

Beide vormen om een zwaluwstaartverbinding te maken zijn in mijn visie ambachtelijk werk.
 

tuoh

Oud hout
A.N zei:
Gaat morgen de combi en bovenfrees in de verkoop Andre?

Zagen kun je ook wel met de hand en profielen kun je met een schaafprofiel ook wel maken. :D

Als houtbewerker heeft het zeker zijn charme om het zwaluwstaarten van laden handmatig te doen qua werk en resultaat.

Maar als de techniek er is waarom als meubelmaker zijnde er dan geen gebruik van maken ?
Met een Omec bijvoorbeeld kun je ontelbare varianten van een zwaluwstaart maken, een leek zal dan naast het resultaat ook het prijskaartje appreciëren.

Als je puur naar het economische verhaal gaat kijken moet je als meubelmaker wel in het hoogste marktsegment zitten ( wil je er ook nog wat aan verdienen) om een groot aantal laden nog handmatig te gaan voorzien van een zwaluwstaartverbinding. (in de Chris discussie ging het om 19 laden)

Beide vormen om een zwaluwstaartverbinding te maken zijn in mijn visie ambachtelijk werk.

Neen, mijn machines blijven staan :D dankzij de machines is een hoogwaardige verbinding voor de meeste mensen ook nog betaalbaar.

Maar voor een klein marktsegment doet de prijs niet ter zake, die willen authenticiteit, echt handwerk dus.

Zowel handmatig als machinaal is een zwaluwstaartverbinding een hoogwaardige verbindingstechniek, maar, en daar blijf ik bij, het verschil in uitvoering zie je.
Maar toegegeven, er zijn maar enkele vakmensen die hier hun prijs voor kunnen vragen en ook krijgen :cry:

Als je eens kijkt op de site van Peter Bolansee, die man maakt meubels met bijl en haalmes, de uitstraling die deze meubels hebben kan je niet evenaren met een machine :cry: integendeel, dat word een regelrechte afgang, een Chinese kopie, terwijl dit laatste technisch wel heel wat strakker zal gebouwd zijn, maar daardoor ook heel wat karakter mist.

Het is dus die speciale look van onvolmaaktheid die een meerwaarde kan geven aan een werkstuk.

Zelf merken we dit regelmatig, zet twee bootjes naast elkaar, een mooi strak polyester exemplaar, en een gerestaureerd houten exemplaar, twee maal raden waar de mensen voor blijven staan. Inderdaad, dat oud geval. Enige uitzondering is wanneer er voor het polyester bootje een schaars geklede blondine staat :shock: maar daar kunnen we mee leven.

Mvg,

André
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
4.078
28
Terkaple
www.woodworking.nl
tuoh zei:
Het is dus die speciale look van onvolmaaktheid die een meerwaarde kan geven aan een werkstuk.

Zelf merken we dit regelmatig, zet twee bootjes naast elkaar, een mooi strak polyester exemplaar, en een gerestaureerd houten exemplaar, twee maal raden waar de mensen voor blijven staan. Inderdaad, dat oud geval. Enige uitzondering is wanneer er voor het polyester bootje een schaars geklede blondine staat :shock: maar daar kunnen we mee leven.

Mvg,

André
Ja Andre, dat is zeker zo, maar als ze een bootje gaan kopen, staan ze bij de andere te kijken! We hebben goede vrienden die een klassiek 5.5 meter jacht herbouwd hebben, die ook in de traditionele Epiphanes gelakt is, maar de boot wordt elk najaar en voorjaar licht geschuurd en een keer gelakt. Het is hun vak, dus ze doen dat binnen een week vrije tijd, maar elke keer komt er ook wel weer iets boven dat extra aandacht nodig heeft. Maar wel zo'n prachtig mooi schip.
Als je een moderne bouwmethode in composiet gebruikt, voor een eenmalige bouw, is het ook ontzettend veel handwerk. Het resultaat lijkt echter meer op de serie polyester bouw, dan op een klassiek houten schip (maar kwalitatief superieur aan beide, maar dit lokt ook vast discussie uit :lol: ).

Het grootste verschil tussen handmatige en machinale zwaluwstaarten is meestal vorm van de staart, die bij gebruik van een bovenfrees altijd minimaal de dikte van de freesas heeft. Bij een gezaagde (ook met de lintzaag) kan de opening zaagdikte hebben. In alle gevallen wordt het gereedschap of het werkstuk met de hand gevoerd........ hout bewerken is een ambacht. Het onderscheid is misschien wat meer in traditioneel en modern. Moderne lijmen, vacuumzakken voor fineren en vormen. Een van de doelstellingen van het forum is om het ambacht te promoten, dus de discussie is ook interessant in dat opzicht.

jaap
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
0
Voor de duidelijkheid vind ik wel dat je de termen ambachtelijk en handgemaakt niet door elkaar moet halen. Ambachtelijk doen veel meubelmakers, met machines. Kan ook heel mooi worden natuurlijk, en is individueel gemaakt in tegenstelling tot serieproductie.

Handgemaakt is met handgereedschap (en daar bedoel ik geen bovenfrees mee!). Hoe moet je dat anders noemen, als iemand alles met een schaaf en kapzaag doet?

Natuurlijk, er zit wel een grens aan dat hangemaakt. Er zijn denk ik niet veel mensen die ala Peter Folansbee zelf de eiken stammen staan te splijten. Maar als je in een werkplaats zonder machines werkt, vind ik dat je met recht van handgemaakte meubels kunt spreken, ook al haal je de planken ruw op maat gezaagd en geschaafd bij de houthandel.

En zoals Tuoh schrijft, er is een groot verschil tussen machinaal en handmatig geproduceerde dingen. Handgemaakt heeft een eigen leven, er zit een zekere onregelmatigheid in, er zijn constructies en vormgevingen mogelijk die met machines niet of moeilijk te evenaren zijn. Kijk maar eens naar de vormen in een handgreep zoals deze, dat gaat je met een frees niet lukken:
http://two-lawyers-toolworks.blogsp...tenon-saw.html?option=com_fireboard&Itemid=58
 

TH0M

Actieve deelnemer
9 sep 2010
648
0
Arnhem
tuoh zei:
Maar het zijn juist deze geringe afwijkingen die de charme uitmaken van handgemaakte constructies, dat niet zo perfecte, dat niet zo repetitieve.
En geloof me vrij, dat verschil dat zie je, dat springt eruit. Zelfs een volslagen leek ziet dat verschil en kan het appreciëren, het bijhorende prijskaartje word meestal minder geapprecieerd.
Maar dat is een ander verhaal.

Mvg,

André
Ha André.
Ik weet dat je gelijk hebt, maar het is toch eigenlijk van den zotte dat een inferieur product (zoals je zelf zegt "niet zo perfect") meer belangstelling trekt en er zelfs meer voor betaald wordt!

Handwerk wordt dus gebruikt om het minder perfect te maken.

Wanneer je de vergelijking maakt met bijvoorbeeld "handgemaakte" auto's als Rolce Roys, Donkervoor of Wiesman wordt daar handwerk aangewend om het eindproduct juist perfecter te maken dan dat machinaal mogelijk is (voor die kleine series).

Mensen willen graag voor de gek gehouden worden....
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
0
Er zijn denk ik twee verschillende richtingen in het handgemaakte. Aan de ene kant het wat ruwe, niet zo preciese, waar de charme juist zit in het romantische idee dat iemand daar met een beitel en zaag heeft staan zwoegen. Aan de andere kant heb je de perfecte dingen die juist met de hand gemaakt worden omdat dat met machines niet mogelijk is, daar zit de aantrekkingskracht in de kunde van de maker. Zoals dat zwaluwstaartenzaagje waarvan ik hierboven een link geplaatst heb.

En die twee kunnen natuurlijk in elkaar over lopen. De kisten vol houtsnijwerk die Peter Follansbee maakt uit zelfgekloven eikenhout zijn aan de ene kant vrij ruw en romantisch. Aan de andere kant zit er heel veel handvaardige kunde in.

En ik wil zeker goed machinewerk niet denigreren, maar je zult moeten erkennen dat er meer kunde nodig is om een plank recht te zagen met een handzaag dan met zo'n festool invalzaag met geleider. En daar zijn sommige mensen bereid om voor te betalen. En dat is ook een van de redenen dat mensen zoveel over hebben voor antieke stukken.
 

ironmikie

Actieve deelnemer
16 nov 2009
339
0
Ik denk ook dat wanneer je twee dezelfde werkstukken maakt met de hand, deze nooit exact hetzelfde zijn. Machinaal gemaakt zal dit vaak wel "exact" hetzelfde zijn.
 

designer-john

Actieve deelnemer
29 nov 2010
272
0
Seek zei:
Natuurlijk, er zit wel een grens aan dat hangemaakt. Er zijn denk ik niet veel mensen die ala Peter Folansbee zelf de eiken stammen staan te splijten. Maar als je in een werkplaats zonder machines werkt, vind ik dat je met recht van handgemaakte meubels kunt spreken, ook al haal je de planken ruw op maat gezaagd en geschaafd bij de houthandel.

En zoals Tuoh schrijft, er is een groot verschil tussen machinaal en handmatig geproduceerde dingen. Handgemaakt heeft een eigen leven, er zit een zekere onregelmatigheid in, er zijn constructies en vormgevingen mogelijk die met machines niet of moeilijk te evenaren zijn. Kijk maar eens naar de vormen in een handgreep zoals deze, dat gaat je met een frees niet lukken:
http://two-lawyers-toolworks.blogsp...tenon-saw.html?option=com_fireboard&Itemid=58
Als je er vanuit gaat dat er aan handgemaakte meubels geen machines aan te pas mogen komen, kan het natuurlijk niet zo zijn dat je bij de houthandel geschaafde planken gaat halen die door een 4-zijdige schaafmachine geschaafd zijn. op dat moment zijn ze al niet meer met de hand gemaakt.
Maar laten we eerlijk zijn, wat heeft het voor meerwaarde voor het produkt, dat het hout met een rijschaaf of met een vlak en vandiktebank geschaafd is.
Het meubel ambacht is heden ten dagen met (standaard) machines, gebruik het gereedschap wat het beste resultaat op leverd.
Het per stuk maken van een produkt is het grote verschil met massa produktie in meubelfabrieken waarbij series van wel honderden gelijken produkten op speciale CNC aangedreven machines gemaakt worden.
Het alles met de hand (geen electrische of pneumatische gereedschappen) maken is alleen leuk voor hobby. Maar als je er je boterham mee moet verdienen???
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
0
In ons land probeert Caspar dat bijvoorbeeld. Niet 100% handgemaakt, maar wel voor een groot deel. Of het een financieel succes is weet ik niet, maar hij heeft wel een hoekje van de markt te pakken. Als ik hem goed begrijp gaat het hem niet zo zeer om te laten zien dat hij alles met de hand doet, maar meer om te laten zien je ook doelmatig met handgereedschap kunt werken. En dan heb je wel de voordelen, zoals een geschaafde plank die een mooier oppervlak heeft dan een geschuurde. Of dat je achter in een laadje de golvingen van een ruwschaaf vind ipv de circels van de circelzaag. Of dat de zwaluwstaarten een beetje onregelmatig zijn en daardoor gewoon menselijker ogen. Of dat je een ronding ziet met mooie geleidelijke overgangen ipv het eentonige van de bovenfrees.

Er is een grote markt voor pulp meubels. Een kleine markt voor ambachtelijk op maat gemaakte meubels, en ik schat een miniscule markt van mensen die het echte handwerk herkennen, waarderen en er voor willen betalen. Aan de andere kant, er worden karrevrachten koniaal het land binnengereden die in derde wereld landen op handmatige manier in elkaar zijn gesmeten en daar is blijkbaar ook een markt voor. Als je die groep kopers nou op zou kunnen voeden, misschien leren ze dan ook iets handgemaakts uit Nederland waarderen, wat dan weer kansen biedt voor mensen die hier hun vak van zouden willen maken.

Het gaat me trouwens niet zo zeer om 100% puriteins alles met handgereedschap. Het is moeilijk om een grens te trekken en ik denk ook niet dat dat een erg zinvolle discussie is. Ik kan me goed voorstellen dat je de vandiktebank als een soort moderne werkplaatsslaaf beschouwd. Het zou je in elk geval een redelijke hoop tijd besparen. Maar ik snap niet zo goed waarom jullie de waarde van zo gemaakte meubels willen ontkennen.

Op hobby gebied zit ik zelf nog ergens halverwege, maar ik ben gefascineerd door handgereedschap en vind al die machines handig maar dodelijk saai.
 

TH0M

Actieve deelnemer
9 sep 2010
648
0
Arnhem
Maar ik snap niet zo goed waarom jullie de waarde van zo gemaakte meubels willen ontkennen.
Maar waar zit em die (toegevoegde) waarde in dan? Is het omdat er mischien meer vakmanschap komt kijken bij handgenaakte meubelen? Of heeft het artistieke waarde zoals een schilderij dat heeft?
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
0

tuoh

Oud hout
TH0M zei:
Maar ik snap niet zo goed waarom jullie de waarde van zo gemaakte meubels willen ontkennen.
Maar waar zit em die (toegevoegde) waarde in dan? Is het omdat er mischien meer vakmanschap komt kijken bij handgenaakte meubelen? Of heeft het artistieke waarde zoals een schilderij dat heeft?
Die toegevoegde waarde komt pas helemaal tot zijn recht als ook het ontwerp boven modaal is, bij een standaardmeubel heeft het weinig zin om het handgereedschap uit te pakken. Tenzij je er een uitdaging in ziet om het toch te doen zonder machines.

En als beide samenkomen, handwerk en ontwerp, in één geslaagd werk, dan kan het inderdaad iets artistiek worden. Er word dan wel degelijk een meerwaarde aan het werk gegeven door het handwerk.
Hetzelfde zie je bij houtsnijwerk, voor de grote massaproductie gebruikt men een CNC machine, of een kopieermachine. Maar geef dat zelfde ontwerp aan een begaafd houtsnijder en je krijgt een heel ander beeld te zien.
Kijk maar eens naar het werk van Patrick Damiaens, hier word de grens tussen vakwerk en kunst ruim overschreden.
Hetzelfde bij een vakkundig houtdraaier, dit draaiwerk kan je ook niet kopiëren op een CNCdraaibank, dat word een flauw afkooksel van het origineel.
Kortom handwerk is zeker niet voorbijgestreefd, integendeel zelfs, nu door de hedendaagse productietechnieken alles meer en meer eenheidsworst dreigt te worden heb je iets nodig om de saaiheid te breken :D Handwerk dus.


Mvg,

André
 

TH0M

Actieve deelnemer
9 sep 2010
648
0
Arnhem
Even een heel korte reactie aangezien ik eigenlijk met wat anders bezig ben.

Machinaalwerk is niet gelijk aan massa productie toch?

Ik reis graag voor werk en prive, maar in het verre oosten en in afrika vind je op handwerk markten veel houtwerk. Allemaal met de hand gedaan, maar dit is toch behoorlijke massaproductie zonder al te veel waarde.
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
0
Je hebt helemaal gelijk op alle twee de punten. Er worden hele mooie dingen op machines gemaakt en er wordt heel veel troep met de hand gemaakt.

Maar wat die laatste betreft, daar is wel een markt voor. Kijk maar eens naar al die koloniaal import uit India en Indonesie. Mensen waarderen die ruwe look, omdat het de dingen terug brengt naar de menselijke maat. In het computer tijdperk is het wel leuk om iets te hebben dat niet perfect is.

De kunst is nu om modern design te maken dat de meerwaarde van echt knap handwerk tot uiting laat komen. Ik ben geen ontwerper en zelfs niet erg kunstzinnig aangelegt, dus ik kan moeilijk voorbeelden geven. Veel modern design is erg strak, erg "onmenselijk". Volgens mij is er best een markt voor een meer organische, natuurlijke vormgeving, die uitstijgt boven het ruwe klompenmakerswerk zeg maar.
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.