schaven, beitels, keerbeitels, slijphoeken (discussie)

mathieu

Oud hout
5 jul 2010
4.508
968
Riemst
Ed en Ironmikkie,

Maar wat ik me vooral afvraag is waarom ze bij Veritas toch verschillende benamingen gebruiken. De ene schaaf noemen ze een low-angle, de andere een bevel-up? Of zou het louter zijn om de schaaf een naam te geven zijn?
 

borre

Actieve deelnemer
14 jun 2008
538
63
munstergeleen (Lb)
@mathieu: Veritas heeft naast de traditionele schaven (bevel down), 2 soorten bevel up schaven (in verschillende afmetingen uiteraard). Een type met een beitelhoek (ligging van de beitel) van 20 graden en een type met een beitelhoek van 12 graden. Om een of andere reden wordt alleen de laatste aangeduid met low angel. Beide zijn echter bevel up.

Ed

Aan alle taalpuristen: excuses voor de engels/amerikaanse uitdrukkingen.
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.679
4
Dat heb ik bij Lee Valley nooit helemaal begrepen. Ze hebben een low angle smoother, 12 graden bed en heel bruikbaar op een futselplank en voor kops hout. Dan hebben ze de bevel up zmoother, ook met een 12 graden bed, maar echt helemaal geoptimalizeerd als zoetschaaf. Hij is zwaarder en heeft de "coffin" vorm. Maar voor mijn gevoel is het toch een beetje dubbelop.
 

WR1944

Oud hout
Ik krijg het filmpje ook niet gedraaid, het schijnt een "private video" te zijn, alleen te draaien door de intimi (waarschijnlijk in dit geval abonnee's van een tijdschrift).
Al filosoferend hel ik meer over naar het voorkomen van trillingen dan het breken van de krul. Zodra ik een "echte" schaaf heb ga ik ook eens wat proberen.
@Jaap, het streelt m'n ego dat ik als beginnend hobby woodworker (ik voel me al jaren beginnend) zo ver van huis een veel betere woodworker, nog verder van huis, kan inspireren. :mrgreen:
 

pepijn

Actieve deelnemer
3 nov 2010
169
4
Zoals beloofd heb ik het boek erbij gepakt;
Hout dat met een beitel wordt bewerkt heeft de neiging om dieper in te scheuren dan de beitel raakt. Dit splijten kan voorkomen worden door de bek-opening zo klein mogelijk te houden en door gebruik te maken van een keerbeitel. De keerbeitel wordt met een schroef op de beitel vastgezet. Zodra de schaafbeitel de krul van het hout heeft gesneden, wordt deze door de keerbeitel geknikt en gebroken. Met een goed ingestelde keerbeitel ontstaat een glad houtoppervlak met geen of zeer weinig inspringsels. Het eind van de keerbeitel moet zo dicht mogelijk bij het eind, de snede, van de schaafbeitel zitten, dat is ongeveer 1mm.
Bron: De meubelmaker deel twee, ISBN 9789060290767
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
Als je krullen niet ophouden krullen te zijn, weet je niet wat een keerbeitel werkelijk doen kan.

Rob Cosman zou aan de olympische spelen moeten meedoen de idioot en hnt gordon heeft inderdaad geen keerbeitel nodig omdat hij met een 60 graden aanvalshoek werkt, gezien hij over het algemeen keihard hout gebruikt volgens zijn zeggen.
Het zijn gewoon chinese stijl schaven die ook voor keihard rosenhout en pallisander bedoeld waren,
hoe warriger het hout hoe meer de keerbeitel en de controle over de spaanafname een rol gaan spelen.

en Seek heeft gelijk, de keerbeitel moet heel erg dicht op de rand staan voor een zoete schaaf, iets minder voor een grotere spaanafname, maar zeker dicht genoeg om de krul als een stijve plank uit je schaaf te laten schieten.

dit is enkel nodig als het hout lastig is uiteraard, minder lastig hout wil je wel wat minder druk hoeven zetten , voor zoet schaven immer de keerbeitel bovenop de beitel

geratel in de schaaf is werkelijk de grootste kull die je maar kunt voorstellen, en alleen omdat ze willen dat je een blok brons voor 400 euro van ze koopt.

Ik kan er echt nijdig van worden als ik mensen zo blind die flauwekull zie napraten die gereedschaps fabrikanten in het rond spuien.
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
probeer met een hamertje de keerbeitel steeds iets dichter naar de rand toe te tikken en merk het verschil zelf. je zult merken dat als de keerbeitel niet perfect is geslepen het resultaat niet goed zal zijn en zo ook het belang van de keerbeitel.
net zoals je de spaanafnamen voor goed schaafwerk moet kunnen controleren moet je ook de keerbeitelafstand kunnen controleren en bijstellen met hele fijne tikjes.

Stroopmachines werken net als een schaaf, het is het bewijs dat een keerbeitel werkt, bovendien is het eeuwen lang beproefd. Denk je echt dat de 17e eeuwse ebeniste zich er om zou hebben bekommerd als het niet zou werken...in een werkplaats waar alles om productie draaide. Een slechte schaaf bezorgde de vakman meer werk.
Hij zou zeggen dat hij lamme armen zou krijgen van die topzware lee nielsen. Als hij die de hele dag zou moeten gebruiken en niet af en toe een 10000ste mm krullentje van een zuiver kwartiers esdoorn plankje zou schaven. Om te doen geloven dat dit het echte ambacht is...
 
A

Athanor

Guest
Hee Caspar, ik vind dat je wel wat knorrig reageert hoor :cry:

Het was tot nu toe volgens mij een open dialoog tussen mensen die op zoek zijn naar inzichten, waarbij men zich door goede argumenten laat overtuigen. Je brand een door forumleden gewaardeerde deskundig af en veroordeelt mensen die daar met interesse naar luisteren. Trek je op deze manier de waarheid niet wat erg sterk naar jezelf toe?

Hopelijk heb je vannacht goed geslapen en bekijk je nu e.e.a. weer eens met een frisse blik ;)

Groet van Fons
 

schaver

Actieve deelnemer
4 jan 2008
57
2
timmertje zei:
Athanor zei:
Hee Caspar, ik vind dat je wel wat knorrig reageert hoor :cry:
Groet van Fons
maar ik geef hem gelijk ;)
ik melde al eerder dat het waarschijnlijk uit de koker van Lee Nielsen en Baptist komt, alleen jammer dat een site als van joostdevree , het klakkeloos van Baptist overneemt .
http://www.joostdevree.nl/shtmls/keerbeitel.shtml

Ik geef Labarre helemaal geen gelijk. Je kunt het niet met iedereen eens zijn, maar als we zonder respect over anderen gaan praten is voor mij de lol er gauw af. Ik bezoek dit forum om er wat van te leren en niet om te zien hoe iemand met een andere mening belachelijk wordt gemaakt.
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
Allereerst zou ik mijn excuses willen aanbieden aan ieder die zich aan mijn toon heeft gestoord of zal storen in de toekomst.
Ik was niet in de veronderstelling, dat toen ik deze text gisteren schreef mijn persoonlijke gelijk en het krenken van ieder anders Opinie in mijn vaarwater lag.
Mijn motief is houtbewerkingstechnieken met meden geintereseerden delen, ik houd er van om te leren en om te delen.
Mijn vorm van kritiek is wellicht stevig, maar die is denk ik nodig om door de bronze muur heen te komen en de mogenlijkheden van het vak werkelijk te kunnen zien.
Ambachten sterven uit en deze vermarketing van een schijnverleden, helpt daar niet bij. Dat is de reden van mijn heftige reacties omdat dit me werkelijk op mijn hard drukt.
Ik wil niemand zijn lee nielsen of zijn low angle what ever afnemen. Ik wil zeggen dat het niet essentieel is om echte goede professionele resultaten te bereiken. Dat is alles wat ik een beginner wil vertellen, gezien dit niet schijnt te gebeuren.

vriendelijke groet aan ieder
 

rickkoorman

Blogger
9 nov 2008
5.370
4
48
zwolle
@casper
ook ik vond je opmerking wat aan de scherpe kant maar ik kan me voorstellen dat je liefde voor het houtbewerken soms heftige gevoelens in je los maakt. dit komt me erg bekend voor maar het is voor een forum van enorm groot belang dat alle op- en aanmerkingen opbouwend verwoord worden. het doet me goed dat je toch even een berichtje post om eaa uit leggen.
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
zal mijn best doen rick!
Ik geef naar mijn inziens ook niet mijn mening of mijn verhaal, deel eerder kennis.

Wat ik doe met wat voor schaaf dan ook!
De aanvalshoek bepaald of je een deckbeitel nodig hebt en in welke hoek je hem moet slijpen. Je wilt dat de krul gekeerd word dus over 90 graden.
Met een aanvalshoek van 45 graden wil je dat de keerbeitel minstens 45 vouw heeft. Een stanley model heeft een boog en geen vouw. Wat je rekend is ongeveer maar genoeg.
uiteraard moet hij overl sluiten op de beitel en recht zijn.
Wat handig is om twee 45 graden oortjes aan de beitel te maken dan kun je van onderen zien hoe dicht de deckbeitel op de rand zit en tikjes geven met de hamer tot hij de rand bijna raakt.
een deckbeitel instelling voor een zoete schaaf werkt niet voor grotere afnamen en andersom, met iets minder drastische gevolgen.
kunnen controleren van beiden is essentieel om het te laten werken.
Als je geen stijve krullen maken kan werkt de deckbeitel inderdaad niet en hebben jullie gelijk. Probeer stijve krullen te maken met wat voor schaaf dan ook, jullie zullen verbaast staan van hoe goed hij zijn werk doet en hoe brilliant de uitvinding van de keerbeitel eigenlijk is.
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.679
4
Dat vind ik wel een slimme tip om de dekbeitel met een hamer in te stellen. Tot nu toe deed ik dat door hem eerst op z'n plek te duwen en dan vast te schroeven. Meestal verschuift hij dan weer, enfin, eindeloos gepriegel. Als je een snijhoek van 50 - 60 graden neemt werkt dat ook fantastisch. Zonder gepriegel. En dan heb je ook nog hout dat alleen met een schraper of schuurpapier glad te krijgen is. Maar wat je zegt, bij normaal rechtdradig hout is een 45 graden hoek juist weer beter geschikt.

In historisch perspektief gezien is het niet zo dat steile snijhoeken, metalen schaven en kwalitatief hoog niveau een uitvinding van Lie Nielsen is. In de 19e eeuw vond er een revolutie plaats op gebied van schaven. Vooral de Angelsaksiche landen stapten massaal over op de metalen schaven. De bekende Stanleys die toen ik heel goede kwaliteit gebouwd werden. En in Engeland had elk dorp een schaven bouwer die de zogenaamde Infills maakten. Houten schaven werden in de kachel gestopt. Daar zal wel een reden voor geweest zijn....
 

tuoh

Oud hout
Er zijn inderdaad veel houten schaven onder het stof verdwenen om de simpele reden dat deze bij intensief gebruik snel last krijgen van een ingelopen zool.
Hier ten lande werden de meeste houten schaven gemaakt in Beuk, en de betere exemplaren waren voorzien van een opgedikte zool in Haagbeuk, Palmhout, of Pokhout, juist om meer weerstand te bieden tegen inlopen.
Je kon je zool wel terug vlakken, maar bij dat vlakken werd de schaafmond groter :( daar moest je dan weer een stukje hout inlijmen, en zo bleef je bezig.

In het begin van mijn carrière werden de meeste houten schaven voorzien van een opgeschroefde koper of stalen plaat ( dikte ong. 1mm) dat werkte al heel wat beter. Ook de schaafzool oplijmen (contactlijm) met een stuk HPL werd veel gedaan ( toen nog beschikbaar op 1,5mm dikte)
Mijn eerste houten schaven hadden alle zo een stalen zool, daarna ben ik al snel overgestapt op de stalen Stanley's, veel vlotter regelbaar, en je hoefde niet steeds een hamer onder handbereik te hebben.
Bij het meeste werk voldoet een stalen (of bronzen) exemplaar gewoon veel beter, het schaven, zeker van kopshout gaat heel wat vlotter.
Maar ik gebruik ook nog regelmatig een houten schaaf(je) omdat dit in sommige omstandigheden gewoon vlotter werkt, licht van gewicht heeft soms ook zijn voordelen.

Kies dus gewoon die schaaf welke je het beste gevoel geeft, alles heeft zijn voor- en nadelen.


Mvg,

André
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
ja Seek die reden is dat ze er een markt in zagen het is wat de industrie jammergenoeg met zich mee brengt dat kennis word vervangen met nieuw.

je verkoopt geen schaaf als je niet zegt dat het beter is...
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
ik denk ( mening!)

dat hooge hoeke populair waren omdat dit niet de kunde vereisde die een precies ingestelde deckbeitel vergt.
Het is lastiger om het te meesteren dan eenvoudigweg een hoogere aanvalshoek nemen.
het is een oudere techniek dan de deckbeitel zelf de een relatief nieuwe uitvinding was.
de chinese en japanners beheerden die techniek niet. ze kende geen deckbeitels tot de nederlanders handel met ze gingen voeren.
het is een westerse uitvinding voor zover ik weet die gebaseerd is op het probleem van gezaagd hout.
Profiel schaven hebben een hogere aanvalshoek omdat het veel moeilijker is om een deckbeitel pas te maken bij een holle of bolle schaaf, laat staan een ingewikkelder profiel.
je kan dan je hand gebruiken als keerbeitel door de opening licht te verstoppen dat werkt het zelfde. de krul die je tegenhoud word dan de keerbeitel. dit is niet mogenlijk als je geen zei- opening hebt en ook niet nodig als je gewoon een keerbeitel kan toepassen.
 

Caspar Labarre

Actieve deelnemer
4 okt 2008
677
0
om daar nog aan toe te voegen!

je wilt een zo laag mogenlijke aanvalshoek voor werk omdat het minder druk vergt en een schoner oppervlakte nalaat.

probeer maar eens een halve cm weg te schaven van een stuk hout met een hoek van 60 graden en een hoek van 45 dan weet je wel waar je keuzen licht.

ik gebruik voor bijna alle houtsoorten iep,essen,peren,kersen etc een aanvalshoek van 36 graden wat minimaal is als je 10 graden clearance wilt en toch een vouw van 25 graden hebben wil. kleinder dan dat word je vouw te zwak en als je de vouw groter maakt werk je schaaf niet meer omdat de 10 graden clearance nodig is.

45 graden voor eiken en padouk omdat de beitel anders te snel bot word met een 25 graden vouw. 36 werkt ook met goede keerbeitel maar word te snel bot.

als 45 niet werkt omdat het hout gewoon te hard is en het meer moeite kost om te schaven dan om te schrapen gebruik ik 86 graden en schraap ik. dan heb je geen keerbeitel nodig

verder schaaf je denk ik meer dwars op de nerf , dan met de nerf mee als je met de hand dimensioneerd. dit heeft ook gevolgen op een te hooge aanvalshoek.
 

borre

Actieve deelnemer
14 jun 2008
538
63
munstergeleen (Lb)
Een dag niet op het forum gekeken en de poppen zijn aan het dansen...... ;) ;) . Gelukkig is iedereen weer een beetje afgekoeld.
Bij het opruimen van mijn map met favorieten kwam ik een link tegen van een andere enthousiaste schavenbouwer: http://hobel-und-eisen.de/hobelbau.htm.
Ook staan er nog andere interessante zaken op oa de Woodrat.

Ed
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.679
4
Heel interessante discussie. Dat met die keerbeitel slijpen op ongeveer 45 graden wil ik wel eens proberen. Ik heb een stapel jatoba uit de vandiktebank die er nogal beschadigd uitziet, dus daar kan ik wel eens wat proberen. Tot nu toe heb ik weinig geluk gehad met een keerbeitel om dat uitsplinteren te voorkomen.

Trouwens, als ik veel weg moet schaven (ik gebruik lang niet altijd de vandiktebank) doe ik dat dwars op de draad met een hele rond geslepen beitel. Dan diagonaal met een lange schaaf om de boel ook weer vlak te krijgen en pas het laatste opknapwerk met een zoetschaaf. 45 graden bij welgemanierd hout, 50 graden als het lastig wordt en een Stanley #4 met een hoekje achter op de beitel geslepen zodat die tegen de 60 graden zit. Dat lost bijna alles op. En omdat het maar om relatief weinig gaat, kost dat niet heel veel moeite.

Ik twijfel of het allemaal markweting was in de 19e eeuw. Als je kijkt naar de Infill schaven, die werden gemaakt door hele kleine ateliers. Meestal met York pitch (50 graden) soms ook steiler. De engelse cabinet makers waren echt niet gek. In Duitsland, bolwerk van de houten schaven was de Reformhobel zo vanaf begin 20e eeuw in zwang. Dat was de beste zoetschaaf die ze konden maken met een verstelbare mond en 49 graden snijhoek.

Nog een vraag Caspar, als je met moeilijk hout werkt, zet je de schaafmond dan ook heel fijn?
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.