PDA

Bekijk Volledige Versie : tafel met onzichtbare regels



Oceans'11
05-05-13, 11:35
Goedemiddag deze middag !

Op het web vind je soms erg inspirerende ontwerpen. Zo ook onderstaande tafel die ik op de website van Goeters heb aangetroffen:

5960

De omschrijving bij deze foto luidt: "slanke eettafel gemaakt van massief hout, onzichtbare RVS regels en iets naar binnen geplaatste tafelpoten."
Ikzelf ben een enorme fan van dergelijke (slanke) tafelbladen, zonder duidelijk zichtbare regels.

Mijn vraag hierbij is: op welke wijze kun je in zo'n dun tafelblad (ik schat de dikte ervan maximaal 27 mm) de regels onzichtbaar verwerken en toch de constructie dermate sterk maken dat je - bij wijze van spreken - op de tafel kan gaan staan?

Groet, Ekko

Athanor
05-05-13, 12:08
Volgens mij maken ze dan gebruik van bladspanners zie:http://www.kisch.nl/Bladspanners-title1-p-1-c-417.html

Fons

Oceans'11
05-05-13, 19:08
Bedankt Fons ! Weer wat geleerd...

JPAJS
05-05-13, 20:14
Volgens mij maken ze dan gebruik van bladspanners zie:http://www.kisch.nl/Bladspanners-title1-p-1-c-417.html

Fons

http://www.kisch.nl/images/P/Afbeelding%209-05.png

Oceans'11
05-05-13, 21:14
Mooie, duidelijke foto. Bedankt Jeroen !

Creatief_Met_Hout
05-05-13, 21:38
Nog nooit gezien zo'n bladspanner.
Enkel vraag ik mij nu af hoe dat werkt.
Is het zo dat op het moment dat de tafel de neiging krijgt om door te zakken je hem gewoon iets strakker spant?
Maar als je hem te strak trekt de tafel in principe bol komt te staan?

NeoEko
16-05-13, 20:38
Ik zou eerder zorgen hebben over kromtrekken over de breedte. Hieraan kun je wat doen door stalen of rvs u-profielen in te frezen.
Ben wel benieuwd naar de bevestiging van de poten.

NB. ik schat de dikte van het blad op zo'n 30 mm ;-)

klaas0639
16-05-13, 21:12
Wat late reaktie:
Dat de spanning in de spanners een rol zou spelen in de stijfheid van het blad is een misvatting. Wat de functie van de spanners in lengterichting is, weet ik niet.

Mvg
klaas0639

Oceans'11
16-05-13, 21:42
@NeoEko:
Weet ik niet of dat wel zo is. De breedte is relatief gering en zal mijns inziens niet snel doorbuigen. De lengte juist wel (vanwege de grote spanwijdte in combinatie met de lengte...).
Overigens zag ik elders op het forum iemand die metalen plankdragers als U-profiel had gebruikt. Handig, want ruimschoots voorzien van schroefgaten...
Zal er nog even naar op zoek gaan en - indien gevonden - toevoegen.

@Klaas:

Ik denk dat je wel eens gelijk kon hebben over die 3 mm extra ;)

TiMmEr-JaN
16-05-13, 21:50
als die poten uit 1 stuk zijn... is dit geweldig....

Oceans'11
16-05-13, 21:59
Nah... dat denk ik niet... maar ik hou enorm van dit soort niet-standaard en technisch meer complexe toepassingen...

Kijk ook eens naar deze 2 foto's... geweldig toch ???

6237 6238

NeoEko
16-05-13, 22:09
Wat ik ervan kan zien zijn die poten aan de onderzijde afgeschuind en verlijmd?

Ben benieuwd naar wat anderen vinden van het doorbuigen-verhaal: meer risico in de lengte of in de breedte? (bij deze verhoudingen)

Die 3 mm kun je bij infrezen net nodig hebben ;-)

klaas0639
16-05-13, 22:10
@NeoEko:
Weet ik niet of dat wel zo is. De breedte is relatief gering en zal mijns inziens niet snel doorbuigen. De lengte juist wel (vanwege de grote spanwijdte in combinatie met de lengte...).
Overigens zag ik elders op het forum iemand die metalen plankdragers als U-profiel had gebruikt. Handig, want ruimschoots voorzien van schroefgaten...
Zal er nog even naar op zoek gaan en - indien gevonden - toevoegen.

@Klaas:

Ik denk dat je wel eens gelijk kon hebben over die 3 mm extra ;)


Oceans, je verwisselde onze namen bij de citaten denk ik.

Hoe dan ook: Het blad wordt niet stijver door het met een spanner, zoals op de eerste foto getoond, onder spanning te zetten. Wel door er bijvoorbeeld een ijzeren balkje in weg te werken. Maar dat komt doordat de stijfheid van het balkje zelf bijdraagt. Titanium balkje zou nog beter zijn, als geld geen rol speelt.
Zo is het nu eenmaal. Ik kan het ook niet helpen:-)

NeoEko
16-05-13, 22:11
Of onzichtbare regels

klaas0639
16-05-13, 22:16
Potverdorie, oceans '11:. Mooie constructie op de foto die je plaatste. Ik weet niet zeker of ik het esthetisch nou zo'n mooie vormgeving vind, maar voor iemand met een beetje aanleg voor techniek is het intrigerend. Zou graag zo'n bureau hebben:-).

mvg
klaas0639

jaap
17-05-13, 04:18
Wat late reaktie:
Dat de spanning in de spanners een rol zou spelen in de stijfheid van het blad is een misvatting. Wat de functie van de spanners in lengterichting is, weet ik niet.

Mvg
klaas0639

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Zo werkt voorgespannen beton (http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorgespannen_beton) ook en b.v. een trussrod in de hals van een gitaar. Eigenlijk zie je in composiet constructies ook hetzelfde verschijnsel, je brengt afstand aan tussen de druk en trekkrachten en zorgt dat je in die lagen materiaal hebt die die krachten aan kunnen; in metaalconstructies zie je dat ook mooi bij de I en H profielen. In dit geval zal de bladspanner zeker het doorbuigen van de het tafelblad tegengaan, zoals een trussrod het doorbuigen van de gitaarhals tegengaat en in voorgespannen beton de trekkabels hetzelfde doen.

Overigens een mooie tafel en buro. Bij het buro is het ladekastje fraai opgenomen in de constructie van de poot.

jaap

damien
17-05-13, 07:10
Hoe dan ook: Het blad wordt niet stijver door het met een spanner, zoals op de eerste foto getoond, onder spanning te zetten.

Ik doe het soms en denk dat het werkt, tenminste als de strip niet door de middenlijn gaat maar aan de trekzijde staat.

6241

klaas0639
17-05-13, 08:35
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Zo werkt voorgespannen beton (http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorgespannen_beton) ook en b.v. een trussrod in de hals van een gitaar. Eigenlijk zie je in composiet constructies ook hetzelfde verschijnsel, je brengt afstand aan tussen de druk en trekkrachten en zorgt dat je in die lagen materiaal hebt die die krachten aan kunnen; in metaalconstructies zie je dat ook mooi bij de I en H profielen. In dit geval zal de bladspanner zeker het doorbuigen van de het tafelblad tegengaan, zoals een trussrod het doorbuigen van de gitaarhals tegengaat en in voorgespannen beton de trekkabels hetzelfde doen.

Overigens een mooie tafel en buro. Bij het buro is het ladekastje fraai opgenomen in de constructie van de poot.

jaap

Voorbeelden die je gebruikt zijn, denk ik, niet van toepassing. Bijv bij de I profielen en H profielen breng je materiaal verder van de neutrale lijn af waardoor je de stijfheid heel effectief vergroot. Het is een misvatting dat het spaneffect de tafel extra verstevigd. Een haast onuitroeibare misvatting , een soort zevenblad :-)

mvg
klaas0639

PS: Van gitaren en beton weet ik niks :-). Ik dacht dat het ijzer in beton het beton niet stijver maakt maar krachten opneemt waar beton niet tegen kan, dat is net wat anders dan doel om stijfheid te vergroten. Maar ... beton kan ik wel wat van denken; ik weet er niks van)

Vin_d
17-05-13, 10:12
Beste tafelmakers

Sinds kort ben ik ook lid van dit forum en het is mooi om zien hoe complex de theorie kan worden omtrend een tafelblad.
ik hoop van enige toegevoegde waarde te kunnen zijn in dit onderwerp.

bij spanbeton worden de zwaktes van 2 materialen opgehoffen door elkaar. De staaldraad kan ondankt een grote slankheid heel goed trekkrachten opnemen, maar bij de minste druk zal deze knikkin. Het beton kan enorme drukkrachten opnemen maar kan dan weer zeer weinig trekkrachten aan. Samen kunnen deze beide goed de baas.

Bij de staalprofielen neemt de sterkte (tegen doorbuiging) inderdaad toe bij meer materiaal verder weg te hebben van de neutrale vezel.

De spanners in het tafelblad hebben denk ik een redelijk eenvoudige werking, wanneer het tafelblad doorbuigt zullen de onderste vezels uitrekken t.o.v. De bovenste, met de spanners kan je deze verlenging van de onderste vezels tegenwerken waardoor het blad minder snel zal doorbuigen.

Een metalen profiel infrezen in het blad zal wss weinig nut hebben aangezien je hierbijnrekent op de sterkte van het profiel dat je gebruikt. En aangezien de max hoogte wss zo'n 2 cm is heeft dit profiel weinig weerstand tegen doorbuiging hebben ( zie staalprofielen)


Groeten,
vincent

Oceans'11
17-05-13, 12:07
Goedemiddag allen !


Oceans, je verwisselde onze namen bij de citaten denk ik. Je hebt gelijk... sorry man ! :rolleyes:

Interessante reacties hierboven. Duidelijk is, dat de meningen nog wel verschillen over de zin (of onzin) van het gebruik van spanners. Gevoelsmatig ben ik geneigd de voorstanders ervan in het gelijk te stellen, maar kan dat (nog) niet met een goede theorie onderbouwen.

Ter voorkoming van doorbuigen in de breedte zag ik elders op het forum dit plaatje voorbij komen: http://www.woodworking.nl/attachment.php?attachmentid=5435&d=1365701400
Zo'n plankdrager gebruikt als 'regel' lijkt me een simpele en doeltreffende oplossing. Rest mij de vraag of doorbuigen van de korte zijde van deze tafel wel aan de orde zal zijn. Voer voor meer discussie ??

klaas0639
17-05-13, 12:10
Het oppervlaktetraagheidmoment samen met de materiaaleigenschappen bepalen de weerstand tegen doorbuiging. Zij die er meer van willen weten kunnen een mechanica studieboek raadplegen.

Veel leuker is... : Het blijft een boeiend vormgegeven tafel. Vind ik. Die vormgeving houdt me bezig. Waar ik wat moeite mee begin te krijgen is - als ik het goed zie - dat de poot die "door" het ladeblok loopt, niet draagt. Wat me daarin stoort - denk ik - is dat het een technisch grapje lijkt. En toch.... Zou ik het wel als bureau willen :-). .

mvg
klaas0639

Oceans'11
17-05-13, 12:11
Potverdorie, oceans '11:. Mooie constructie op de foto die je plaatste.
Ik weet niet zeker of ik het esthetisch nou zo'n mooie vormgeving vind, maar voor iemand met een beetje aanleg voor techniek is het intrigerend.
Zou graag zo'n bureau hebben:-).

Ja precies Klaas, zo zie ik dat ook !
Ladeblok komt op mij ook wat fors over (in verhouding tot het wat kleine werkblad) maar de wijze waarop de constructie is gedaan is waar ik erg van gecharmeerd ben.

Groeten, Ekko

Oceans'11
17-05-13, 12:14
Het blijft een boeiend vormgegeven tafel. Vind ik. Die vormgeving houdt me bezig. Waar ik wat moeite mee begin te krijgen is - als ik het goed zie - dat de poot die "door" het ladeblok loopt, niet draagt. Wat me daarin stoort - denk ik - is dat het een technisch grapje lijkt.

Hahaha Klaas... onze denkwijzen komen aardig overeen. Ik heb ook al zitten denken: zou hier een domino achter schuil gaan, of... ??? Maar ik heb er geen moeite mee, hou juist van dit soort 'eigenaardigheden'.

damien
17-05-13, 12:16
maar kan dat (nog) niet met een goede theorie onderbouwen

De werking van de strips steunt op de stijfheid van de stalen strips en niet op zijn breuksterkte. Een rubber strip met gelijke breuksterkte zou in niets helpen. Bij het buigen geeft de stalen strip niet mee en gaat het hout erboven in compressie. Dus in plaats dat het blad half trekt half duwt is nu 'al' het hout aan het duwen. Komt daarbij dat de stijfheid 8x groter is bij een verdubbeling van de hoogte van het blad, en het resultaat kan spectaculair zijn.

Athanor
17-05-13, 12:21
Interessante reacties hierboven. Duidelijk is, dat de meningen nog wel verschillen over de zin (of onzin) van het gebruik van spanners. Gevoelsmatig ben ik geneigd de voorstanders ervan in het gelijk te stellen, maar kan dat (nog) niet met een goede theorie onderbouwen.

Ik denk dat het beter is dit om te keren..... de theorie gebruikt de hypothese dat een dun tafelblad zonder verder constructief hulpmiddel gaat doorbuigen. Deze theorie ga je door empirisch onderzoek onderbouwen of verwerpen. Het onderzoek is leuk: bij elke tafel die je ziet ga je door de knien en zicht langs het blad om te zien of deze recht is of doorbuigt; je schat in hoe oud de tafel is en je kijkt op welke manier er constructieve hulpmiddelen zijn gebruikt om het blad recht te houden. Eventueel maak je wat categorien in excel die je scoort.

Het is een eigenaardigheid van mij om zo bijna elke tafel die ik tegenkom te screenen, ik gebruik geen excel, maar krijg gaandeweg wel de bevestiging dat voornoemde hypothese juist is: een dun blad zonder ondersteuning zakt door!

Veel plezier met je onderzoek:D

Fons

Vin_d
17-05-13, 12:55
Ik heb net een tafel af die een gelijkaardig blad heeft, nog twee lagen olie en deze kan in de woonkamer.Ik zal regelmatig mijn arendsoog eens langs het blad leggen en jullie op de hoogte houden als en indien zo hoeveel dit doorbuigt.

Oceans'11
17-05-13, 13:05
Het onderzoek is leuk: bij elke tafel die je ziet ga je door de knien en zicht langs het blad om te zien of deze recht is of doorbuigt; je schat in hoe oud de tafel is en je kijkt op welke manier er constructieve hulpmiddelen zijn gebruikt om het blad recht te houden.

Inderdaad, heel herkenbaar Fons. Ik heb diezelfde eigenschap (soms tot ergernis van mijn vrouw... ;) )


een dun blad zonder ondersteuning zakt door!

Beschouw je de spanners als hierboven besproken dan ook als ondersteuning ??
Overigens, voor alle duidelijkheid, ook ik ben er ook van overtuigd dat een dun blad doorbuigt. De vraag is echter hoe je dit doorbuigen tot een minimum kan weten te beperken zonder gebruik te maken van duidelijk zichtbare regels.

ArtHarg
17-05-13, 13:14
De vraag is echter hoe je dit doorbuigen tot een minimum kan weten te beperken zonder gebruik te maken van duidelijk zichtbare regels.
Maak het blad in de lengte bol en monteer het met de bolling naar boven. Mik de bolling zo uit dat de tafel onder z'n eigen gewicht net nog bol blijft staan. Twee spankabeltjes eronder die zorgen dat het blad nt niet vlak kan komen als er gewicht op komt. Giet het vervolgens in epoxy om te zorgen dat het niet gaat werken. Nadelen: alles rolt van je tafel af en het ziet er een beetje plastic uit. Maar de doorbuiging is minimaal en je ziet geen regels :)

Oceans'11
17-05-13, 13:19
Nadelen: alles rolt van je tafel af en het ziet er een beetje plastic uit. Maar de doorbuiging is minimaal en je ziet geen regels

Dan pas ik toch liever de spanners toe...

jaap
17-05-13, 13:52
Voor hetzelfde effect zou je er ook 2 strookjes unidirectioneel carbon onder kunnen lijmen met epoxy. Ik had altijd de nodige proefstukjes liggen met 1cm dik pu schuim en 6 mm multiplex. Verbazend wat het doet met de stijfheid. Klaas zou gelijk hebben als de spanstrip precies op de hartlijn zou lopen, maar hoe meer deze onder de hartlijn ligt hoe groter het effect wordt.

jaap

klaas0639
17-05-13, 14:45
Op de neutrale lijn, daarmee bedoel ik de lijn waarvan aan de ene zijde de constructie op druk en aan de andere zijde op trek wordt belast, doet de spanner niks. Deze neutrale lijn zal in een homogene sym. constructie samenvallen met de hartlijn.

Ik ga uit van een vlak tafelblad. Als je toestaat dat de spanner het blad bol trekt wordt het een ander verhaal. Daarmee bedoel ik niet dat de knikker er dan af rolt :-).

Ik zou wel meer mensen willen horen over de vormgeving.

mvg
klaas0639

Athanor
17-05-13, 15:42
Beschouw je de spanners als hierboven besproken dan ook als ondersteuning ??

Ja, daar gaat het al mis als ik te pragmatisch te werk ga.... ik had natuurlijk een lijst met gebruikte definities moeten maken:o
In dit geval bedoel ik hulpmiddelen die beogen het blad recht te houden!

Fons

P.S. mijn vrouw kijkt ook altijd zo bijzonder als ik de tafels observeer;)

NeoEko
17-05-13, 15:44
Het infresen van bv u-profielen van, laat zeggen 25 mm hoog (kijk dan maakt 3 mm wel verschil) heeft mijns inziens wel degelijk zin. Dat wil zeggen in de breedterichting. De bedoeling is vooral kromtrekken te voorkomen door werking van het hout. Voor een tafel van twee meter lengte zouden 3 of 4 profielen moeten voldoen.
Of je ze gebruikt heeft dan vooral te maken met het soort hout, de kwaliteit ervan, de vochtigheid tijdens verwerken en voor wie je de tafel maakt. Voor een klant neem je liever minder risico. Gebruik in de lengterichting -tegen doorzakken- lijkt mij zeker over die lengte, niet zinvol.
En beiden tegelijk gaat niet ;-).

Het verhaal van @Vincent over trek- en drukkrachten klopt volgens mij verder wel.

Van de vormgeving ben ik eerlijk gezegd minder gecharmeerd. Dat heeft vooral met verhoudingen te maken en plaatsing van de poten. Ondanks de ranke uitstraling van de afzonderlijke onderdelen (poten en blad zonder regels) maakt het geheel een iets te lompe indruk.
De versie met het kastje vind ik zelfs nog erger: technisch erg mooi en consequent, maar esthetisch te weinig eenheid en elegantie.
Ik hoop dat ik niemand beledig? Is natuurlijk ook een smaakkwestie....

klaas0639
17-05-13, 16:49
Het
Van de vormgeving ben ik eerlijk gezegd minder gecharmeerd. Dat heeft vooral met verhoudingen te maken en plaatsing van de poten. Ondanks de ranke uitstraling van de afzonderlijke onderdelen (poten en blad zonder regels) maakt het geheel een iets te lompe indruk.
De versie met het kastje vind ik zelfs nog erger: technisch erg mooi en consequent, maar esthetisch te weinig eenheid en elegantie.
Ik hoop dat ik niemand beledig? Is natuurlijk ook een smaakkwestie....

Ja ik werd aangenaam getroffen door het "technisch grapje" (en dat is niet badinerend bedoeld, ik vind het echt leuk). Maar naarmate ik er langer naar keek ging de vormgeving me doen twijfelen. Dat het toch in mijn hoofd bleef rondzingen kwam waarschijnlijk door de nog niet verwoorde behoefte om het ontwerp zo aan te passen dat de vormgeving in evenwicht komt. Inderdaad NeoEko, het is nu niet elegant. En toch.... wordt ik blij van het ontwerp.

Mvg
klaas0639

Vin_d
17-05-13, 17:09
ik hoop met deze constructie het gevoel te hebben dat er geen regels zijn.
waar de blokjes tussen het blad en de poten zitten moesten normaal afstandsbussen in inox komen om zo een zwevend blad te krijgen maar zo was de tafel niet stabiel genoeg.

62566257

Oceans'11
17-05-13, 17:58
Verbazend wat het doet met de stijfheid. Klaas zou gelijk hebben als de span-strip precies op de hartlijn zou lopen, maar hoe meer deze onder de hartlijn ligt hoe groter het effect wordt.

Hartlijn ?? Jaap en Klaas, kan een van jullie me dit (liefst aan de hand van een tekening) verduidelijken ??

EDIT:
Bedoelen jullie het hart vanuit de lengte en/of de breedte van de tafel of...
bedoelen jullie met de hartlijn het midden van het blad (bij 30 mm dikte van het blad is de hartlijn dus 15 mm)

Oceans'11
17-05-13, 18:17
@NeoEko
Nee natuurlijk beledig je niemand... mij in ieder geval niet. En wat je zegt, over smaak valt niet te twisten. ;)

Ik zelf vind de tafel helemaal aan het begin van dit topic wel mooi. Een rank en groot blad, waardoor de balans tussen grootte van de tafel t.o.v. de tafelpoten beter in balans is.
De poten zijn enerzijds fors, maar door het gebruik van de open constructie met dunne balkjes tegelijkertijd ook wel weer rank... ik kan het wel waarderen.
Zoals eerder al opgemerkt vind ik het bureau esthetisch wat minder. Wellicht dat het met een groter blad of en iets ranker ladeblok beter in balans zou kunnen zijn.

Maar... waar ik vooral erg gecharmeerd over de wijze van uitvoering. Het prikkelt de zinnen in zowel uiterlijke als technische zin.

@Vincent:
Ook een mooie oplossing. Dank voor deze aanvulling !

Oceans'11
17-05-13, 18:20
Ja, daar gaat het al mis als ik te pragmatisch te werk ga.... ik had natuurlijk een lijst met gebruikte definities moeten maken.
In dit geval bedoel ik hulpmiddelen die beogen het blad recht te houden!

Helder Fons... Ennuh, ik zal mijn vrouw zeggen en dat er meer vrouwen zijn die het gedrag van tafel-fetisjisten opmerkelijk vinden ;)

Oceans'11
17-05-13, 18:44
Voor de liefhebbers van "technisch uitdagend design" had ik deze tafel ook nog gevonden.
Staat hoog op mijn bucket-list, het lijstje met "uitdagingen die een keer moeten worden aangegaan"

6258

ArtHarg
17-05-13, 19:06
Ook nog best een uitdaging. En past perfect op een bucket list ;)

6264

Afkomstig van amishshop.com (http://amishshop.com/cgi-local/hazel.cgi?action=serve&item=homedecorII.htm#BUCKETS)

Oceans'11
17-05-13, 19:25
Ook nog best een uitdaging. En past perfect op een bucket list ;)

Hahahahahaha... het is weer weekend zeker... :rolleyes:

klaas0639
17-05-13, 21:06
Hartlijn ??


Hartlijn en neutrale lijn werden, dacht ik, hier in algemene zin gebruikt. Neutrale lijn werd al gedefinieerd en je weet ongetwijfeld dat afbeeldingen van voorwerpen die spiegelsymmetrisch zijn een hartlijn hebben. Links van de hartlijn is gelijk aan rechts van de hartlijn maar dan gespiegeld. Bijvoorbeeld: de afbeelding van de "ideale mens" heeft een hartlijn. Loopt over het midden over het puntje van de neus naar beneden door de navel en zo verder :-).


Mvg
klaas0639

Oceans'11
17-05-13, 22:36
Voor hetzelfde effect zou je er ook 2 strookjes unidirectioneel carbon onder kunnen lijmen met epoxy. Ik had altijd de nodige proefstukjes liggen met 1cm dik pu schuim en 6 mm multiplex. Verbazend wat het doet met de stijfheid. Klaas zou gelijk hebben als de spanstrip precies op de hartlijn zou lopen, maar hoe meer deze onder de hartlijn ligt hoe groter het effect wordt.

Eens kijken of ik het goed heb begrepen: als ik bovenstaande quote en de reactie van Klaas (hierboven) goed interpreteer, dan is het dus het beste (lees: het meest effectief) om n element (spanner, carbon of titanium etc.) aan te brengen op de hartlijn van het blad. Kijk ik dan weer naar foto's geplaatst op dit topic en elders op internet, dan zie ik dat er meestal twee spanners gebruikt worden, en wel op een centimeter of 15 vanaf de buitenzijden van het tafelblad. Welke van deze twee opties is nu aan te raden ?

PS: het moge duidelijk zijn dat ik geen constructie-specialist ben, dus vandaar al deze vragen...

Athanor
17-05-13, 22:43
Ik interpreteerde de opmerking over de hartlijn meer in de dikte van het blad en de noodzaak de spanner onder de hartlijn, dus aan de onderkant vanhet blad te zetten.

Fons

Oceans'11
17-05-13, 23:03
EDIT:
Bedoelen jullie het hart vanuit de lengte en/of de breedte van de tafel of...
bedoelen jullie met de hartlijn het midden van het blad (bij 30 mm dikte van het blad is de hartlijn dus 15 mm)

Gezien de bovenstaande reactie va Fons gaan 'we' dus voor optie 2 ;) Komt op mij ook wel logischer over en verklaart tevens het gebruik van meerdere spanners onder n tafel...

klaas0639
17-05-13, 23:07
Er gaan een paar zaken door elkaar lopen. Het wordt er niet duidelijker op. Zal morgen inhoudelijk op terug komen. Hopelijk zal dat nuttig zijn.
mvg
klaas0639

jaap
18-05-13, 09:05
Eens kijken of ik het goed heb begrepen: als ik bovenstaande quote en de reactie van Klaas (hierboven) goed interpreteer, dan is het dus het beste (lees: het meest effectief) om n element (spanner, carbon of titanium etc.) aan te brengen op de hartlijn van het blad. Kijk ik dan weer naar foto's geplaatst op dit topic en elders op internet, dan zie ik dat er meestal twee spanners gebruikt worden, en wel op een centimeter of 15 vanaf de buitenzijden van het tafelblad. Welke van deze twee opties is nu aan te raden ?

PS: het moge duidelijk zijn dat ik geen constructie-specialist ben, dus vandaar al deze vragen...

In het midden, op de hartlijn van het tafelblad, zal een spanner of een ander hulpmiddel geen effect hebben. Neem als voorbeeld het tafelblad uit deze post. Bij belasting van boven, doordat je wat op de tafel zet etc. gaat het blad doorbuigen. Dat kan alleen als de houtvezels aan de onderkant uitgerekt worden, of die aan de bovenkant in elkaar gedrukt. Over de hartlijn, het denkbeeldige midden van het blad verandert er niets. Als je het doorbuigen wilt voorkomen, kun je het blad dikker maken, een balk van 20 cm buigt minder dat een strookje van enkele mm dik. Maar dikker is niet altijd de oplossing. Het hout zal eerder breken door het rekken dan dat het in elkaar geperst wordt, dus een versterking moet aan de rekkant zitten, de onderkant in ons geval. Dat is mooi, want dan houden we een mooi tafelblad over. In ons geval de bladspanner, een dunne rvs strip die aan de onderkant zo ver mogelijk uit het midden bevestigt wordt en licht aangespannen wordt. Als je nu een gewicht op de tafel zet, moet de rvs strip gaan rekken wil de tafel door gaan buigen. De strip kan echter wel een paar kilo hebben en houdt het tafelblad dus mooi vlak. Een paar opgelijmde stroken ud glas of carbonvezel (ud = de vezels ligggen in dezelfde richting, in de lengte in dit geval) aan de onderkant van het tafelblad, geven hetzelfde effect.
Hetzelfde gebeurd in opgespannen beton, waar staalkabels in zitten die hydraulisch worden voorgespannen voordat het beton gestort wordt. Zo komt b.v. een grote ligger voor een brug licht gekromd uit de mal, maar eenmaal op zijn plek worden de kabels door het gewicht van de ligger iets gerekt en ligt de ligger mooi vlak en kan veel belasting hebben.
Een trussrod in een gitaarhals doet dat ook. Die geeft tegenkracht aan de spanning van de snaren en houdt zo de hals recht.
Het zijn allemaal voorbeelden van een composiet constructie.

jaap

ArtHarg
18-05-13, 09:28
Dat krachtenspel is erg mooi, vind ik. Als je dat leuk vindt moet je eens zoeken op 'tensegrity' en 'Buckminster Fuller'. Yep, dezelfde gast die ons ook de Buckyballs geeft gebracht. Die tensegrity gaat ervan uit dat je een constructie altijd zo kunt opbouwen dat er alleen elementen zijn die f pure trekkrachten hebben (en die je dus met kabels kunt maken) f pure drukkrachten (die je dus met een stapel damstenen kunt maken). Machtig mooi.

klaas0639
18-05-13, 09:53
Ha Jaap, is waar. Maar de lezertjes moeten zich realiseren dat tafelbladspanners ALLEEN werken als je toestaat dat het blad niet vlak is. De spanners uit het begin van dit draadje zitten zo dicht bij het midden dat ze alleen als (slecht) verstijvignsbalkje werken. Als je uitgaat van een onuitgesproken maar wel (althans door mij) veronderstelde eis van een vlak blad, werken ze niet. Je kunt in die tafel de nepspanners beter vervangen door een materiaal met een zo hoog mogelijk elasticiteitsmodulus, dus MASSIEF (jaja) titanium (als de eis is van zo dun mogelijk en mits geld geen rol speelt; voorbeeld is voor begripsvorming). En helaas..., dat is geen mening -:).


En om nog een beetje te prikken: Als men meent een spanner (en dan bedoel ik een echte spanner, niet die uit het begin van dit draadje) ongestraft zover aan te kunnen spannen dat de tafel vlak is, vergist men zich. Bij een belastingtoename of klimaaatverandering zal het blad omploppen (nou ja... ploppen) en hol gaan staan :-). Maar overigens weet ik niks van bladspanners;tot voor kort dacht ik nog dat het vlinders waren. Wel heeft googlen me geleerd dat sommige verkopers van ""onze"" bladspanners benadrukken dat ten allen tijde het blad zo mooi nagesteld kan worden. Tja, verkopers weten van elk nadeel ook een een voordeel te zien.

Athanor
18-05-13, 10:52
Dat krachtenspel is erg mooi, vind ik. Als je dat leuk vindt moet je eens zoeken op 'tensegrity' en 'Buckminster Fuller'. Yep, dezelfde gast die ons ook de Buckyballs geeft gebracht. Die tensegrity gaat ervan uit dat je een constructie altijd zo kunt opbouwen dat er alleen elementen zijn die f pure trekkrachten hebben (en die je dus met kabels kunt maken) f pure drukkrachten (die je dus met een stapel damstenen kunt maken). Machtig mooi.

Fascinerend, die oplossingen doen me denken aan de theorien van Stafford Beer. Hij heeft wiskundige modellen en constucties zoals de Icosaeder gebruikt om menselijke relaties en communicatie te bespiegelen. Daarmee heeft hij ook gekeken naar het mechanisme van een organisatie en hoe die als systeem werkt. Zo zie ik toch weer samenhang in natuur en samenleving, zeer complex en soms tot eenvoudige begrippen te herleiden.

Athanor
18-05-13, 11:01
En om nog een beetje te prikken: Als men meent een spanner (en dan bedoel ik een echte spanner, niet die uit het begin van dit draadje) ongestraft zover aan te kunnen spannen dat de tafel vlak is, vergist men zich. Bij een belastingtoename of klimaaatverandering zal het blad omploppen (nou ja... ploppen) en hol gaan staan :-). Maar overigens weet ik niks van bladspanners;tot voor kort dacht ik nog dat het vlinders waren. Wel heeft googlen me geleerd dat sommige verkopers van ""onze"" bladspanners benadrukken dat ten allen tijde het blad zo mooi nagesteld kan worden. Tja, verkopers weten van elk nadeel ook een een voordeel te zien.

Nu merk ik dat jij in een andere dimensie denkt, die waar het blad gaat schotelen. Ik zat nog in het universum van doorbuigen over de lengte van het blad. Daarbij denk ik dat de bladspanners goed werk kunnen doen. Tegen het schotelen is volgens mij een andere oplossing mogelijk. Ik heb op de interieurbeurs daar we eens een voorbeeld van gezien, waarbij in het centrum van het blad een spanelement zit die draden opspant die naar de hoeken van het blad lopen, of aan de pootconstuctie vastzitten. Weet zo niet meer welke leverancier dat was, een Duits bedrijf volgens mij.

Fons

Kor
18-05-13, 18:07
een voorbeeld ..., waarbij in het centrum van het blad een spanelement zit die draden opspant die naar de hoeken van het blad lopen
Fons

Klopt, dat systeem heeft een vergelijkbare werking als de truss rod in een gitaarhals, waar Jaap al naar verwees. Die truss rod werkt niet uitsluitend op rechtlijnige tractie, maar duwt feitelijk de hals omhoog, tegen de buiging door de snaarspanning in. Dit wordt bereikt door het kanaal waarin de trekstang is opgenomen te voorzien van een opbollende bodem. Als de stang wordt gespannen duwt hij in het midden van het kanaal tegen de bolle bodem.
Bij de spanconstructie (wel gezien, helaas de naam vergeten...) waar Fons het over heeft zit ook het centrum in een ander vlak dan de uiterste bevestigingspunten -> spanning zorgt dat de tractie meer in 1 vlak komt te liggen, waardoor het midden van het blad omhoog wordt gedrukt.

Oceans'11
18-05-13, 18:40
In het midden, op de hartlijn van het tafelblad, zal een spanner of een ander hulpmiddel geen effect hebben. Neem als voorbeeld het tafelblad uit deze post. Bij belasting van boven, doordat je wat op de tafel zet etc. gaat het blad doorbuigen. Dat kan alleen als de houtvezels aan de onderkant uitgerekt worden, of die aan de bovenkant in elkaar gedrukt. Over de hartlijn, het denkbeeldige midden van het blad verandert er niets. Als je het doorbuigen wilt voorkomen, kun je het blad dikker maken, een balk van 20 cm buigt minder dat een strookje van enkele mm dik. Maar dikker is niet altijd de oplossing. Het hout zal eerder breken door het rekken dan dat het in elkaar geperst wordt, dus een versterking moet aan de rekkant zitten, de onderkant in ons geval. Dat is mooi, want dan houden we een mooi tafelblad over. In ons geval de bladspanner, een dunne rvs strip die aan de onderkant zo ver mogelijk uit het midden bevestigt wordt en licht aangespannen wordt. Als je nu een gewicht op de tafel zet, moet de rvs strip gaan rekken wil de tafel door gaan buigen. De strip kan echter wel een paar kilo hebben en houdt het tafelblad dus mooi vlak. Een paar opgelijmde stroken ud glas of carbonvezel (ud = de vezels ligggen in dezelfde richting, in de lengte in dit geval) aan de onderkant van het tafelblad, geven hetzelfde effect.

Helder verhaal Jaap. Dank voor deze aanvulling!

Oceans'11
18-05-13, 18:49
Nu merk ik dat jij in een andere dimensie denkt, die waar het blad gaat schotelen. Ik zat nog in het universum van doorbuigen over de lengte van het blad.

Het is wel eens lastig, al die dimensies... ;) Ik maak mij bij grote tafels vooral zorgen om de te hoge doorbuiging in de lengterichting van een tafelblad.

Vreemd genoeg heb ik die zorgen niet bij de breedte van een tafel. Wellicht is dat onterecht (??). Op de vraag waarom mij denkwijze zo is zal ik dat proberen uit te leggen: ik zou gebruik gaan maken van de langere domino's om de onderlinge lengtes hout onderling met elkaar te verbinden tot de breedte van de tafel bereikt is. Als je deze onderlinge lengtes vervolgens ook nog gaat verlijmen dan heb je m.i. toch al een behoorlijk stijve constructie gemaakt. Toch... ???

Kor
18-05-13, 19:41
in het centrum van het blad een spanelement ... die draden opspant die naar de hoeken van het blad lopen

Heb geloof ik een andere uitvoering in gedachten, maar je bedoelt het 5e poot systeem zoals hier? : http://www.kisch.nl/Draadspanner-70125126-voor-tafel-ZONDER-pershuls-Functioneert-als-5e-tafelpoot-Houdt-het-doorbuigen-tegen-p-31179.html

Athanor
18-05-13, 20:48
Ja, dat systeem komt heel ver in de richting van de oplossing die ik me herinner. Volgens mij heb ik een systeem gezien dat directe verbinding met de tafelpoten had..... Kan zijn dat ik daarvan in een doos nog ergens een foldertje heb, zou ik nog eens in de archieven moeten spitten.

Fons

Oceans'11
18-05-13, 21:22
OK dan... dat ziet er wel heel erg mooi uit Kor ! Bedankt voor de tip !!!

Ik zag op de site van Kisch ook een link naar een PDF-file. Daarin werd de term 'seilkreuzspanner' genoemd.

Internet weet altijd alles, dus ben maar eens gaan zoeken. En dus Fons, bedoelde jij dit ??

6298 6299 6300

Athanor
18-05-13, 22:30
Yep! Dat is precies de oplossing die ik in herinnering had:D

Nou, dan hoeven we ook geen schotelende en doorzakkende tafels meer te maken. Beetje investeren in hardware en dat is opgelost.


Fons

Sang
18-05-13, 23:05
Daar komen serieuze krachten op dat schroefje te staan als je de tafel zwaar belast.
Bovendien zal je de kabel moeten voorspannen denk ik?

golddigger
18-05-13, 23:09
Kvind het ook knap lelijk ook al is het onder de tafel als ik dit zelf bouw zou me dit blijven irriteren.

Athanor
19-05-13, 08:14
Er vanuit gaande dat de door jou gemaakte tafel designwaardig is behoort dan de constructie en de versteviging tot het design! Net zoals de restaurants waar alle leidingen en buizen in het plafond zichtbaar zijn.......

klaas0639
19-05-13, 08:45
Het risico nemend de indruk te wekken een foeteraar te zijn, herhaal ik: Ik blijf het technische pruts oplossingen vinden :-).
Er staan hier op dit forum, potverdorie, prachtig ontworpen tafels die door een goed ontwerp slank en toch stijf en stabiel zijn. Of nog mooier.... slankheid suggereren als onlosmakelijk onderdeel van het ontwerp.



Zo, nou kan het wel -;).
(en... iedereen mag van mij alles hoor. This maar een mening)

met vriendelijke groet
Klaas0639

Oceans'11
19-05-13, 11:34
Goedemiddag reagerende en meelezende forumleden !

D kernvraag van dit topic was de volgende :


op welke wijze kun je in zo'n dun tafelblad (ik schat de dikte ervan maximaal 27 mm) de regels onzichtbaar verwerken en toch de constructie dermate sterk maken dat je - bij wijze van spreken - op de tafel kan gaan staan?

Inmiddels hebben een groot aantal reacties over de mogelijkheden en onmogelijkheden de revue gepasseerd. De n is meer verfijnd dan de ander, maar er zitten heel bruikbare alternatieven bij. Mijn doel (het vinden van antwoorden op mijn vraag) is wat dat betreft bereikt... :D

Een heel ander verhaal is het esthetische aspect van sommige van de aangeleverde oplossingen. Daarop mag - wat mij betreft - heerlijk gefoeterd of anderszins op gereageerd worden. Smaken verschillen en dat zal altijd zo blijven. Ik persoonlijk vind alle opties interessant, mits passend bij het ontwerp en (ook niet onbelangrijk) bij de wensen van de opdrachtgever.

Overigens, wat ik vooral mooi vind aan dit alles, is dat er van over de hele wereld mensen zijn die met grote regelmaat kijken op dit forum en dat "we" met zijn allen elkaar naar een hoger niveau tillen (al gaat dat bij mij als groentje natuurlijk al erg snel ;) )

Ik wens u allen een heel goed lang weekend toe !

Kor
26-06-13, 23:09
Voor de liefhebbers van "technisch uitdagend design" had ik deze tafel ook nog gevonden.
Staat hoog op mijn bucket-list, het lijstje met "uitdagingen die een keer moeten worden aangegaan"

6258

Of toch liever deze?
7116
http://www.pitt-pollaro.com/index.php/collection?view=press&layout=details&id=5

henkverhaar
27-06-13, 08:03
Dat krachtenspel is erg mooi, vind ik. Als je dat leuk vindt moet je eens zoeken op 'tensegrity' en 'Buckminster Fuller'. Yep, dezelfde gast die ons ook de Buckyballs geeft gebracht.

Helaas. Buckminster Fuller heeft ons niet de Buckyballs gebracht. Dat was Harry Kroto (en nog twee chemici, waarvan ik de naam zo niet uit mijn hoofd weet - maar dat moet snel te Googlen zijn). Zij kregen de Nobelprijs voor hun ontdekking van driedimensionale koolstofstrukturen met een C60 samenstelling (60 koolstofatomen, verder niks), waarmee ze een vierde 'kristalstructuur' van koolstof vonden, naast amorf, grafiet, en diamant. Ze vonden het overigens gewoon in roet uit kaarsvlammen (dan wel vergelijkbare roetafzettingen uit walmende vlammen). Omdat deze C60 structuren de vorm hadden van een klassieke voetbal (afgeknotte icosaeder - een vlak van vijf- en zeshoeken) en dat wel wat leek op de geodetische zelfdragende structuren die Buckminster Fuller had bedacht noemden ze deze klasse van koolstofstrukturen (er werden er later meer gevonden, met dezelfde 3D-basis, de C60 is de kleinste versie van deze klasse van verbindingen), buckminsterfullerenen, later afgekort tot fullerenen. In het spraakgebruik zijn deze dingen, omdat ze bolvormig zijn en Buckminsterfullereen heten, Buckyballs gaan heten.

Oceans'11
27-06-13, 08:09
Of toch liever deze?

OK dan... je gaat je toch meteen afvragen of deze constructie zo'n enorm zwaar blad wel kan dragen...
Vind het technisch wel uitdagend, maar qua design net iets te onrustig. Moet er wel meteen bij zeggen dat ik persoonlijk erg van rust en symmetrie hou...
Dank voor de aanvulling, Kor !

Oceans'11
27-06-13, 08:12
Dat was Harry Kroto (en nog twee chemici, waarvan ik de naam zo niet uit mijn hoofd weet - maar dat moet snel te Googlen zijn).

Ik blijf me verbazen over de enorme kennis die hier op het forum aanwezig is. Ik las gister nog een commentaar van iemand anders hier die iets in de trant van "Je hoeft een woord te plaatsen en je krijgt een compleet verhaal terug." zei... En die sloeg de spijker op zijn kop ! Prachtig forum met evenzo prachtige mensen. TOP !