PDA

Bekijk Volledige Versie : schaven, beitels, keerbeitels, slijphoeken (discussie)



borre
03-01-11, 22:31
Ik heb dit topic eigenlijk maar af en toe gevolgd, daarom een late reactie op de discussie aan het begin over de keerbeitels bij schaven. Het simpele feit dat de schaaf van Jaap geen keerbeitel heeft is omdat dit een zogenaamde "bevel up" schaaf is, oftewel omdat het snijvlak aan de bovenzijde zit!
Keerbeitels zijn inderdaad bedoeld om de spanen te breken en moeten daarom zo dicht mogelijk bij de snede zitten. Dit is alleen mogelijk bij schaven met het snijvlak aan de onderzijde.
In het algemeen: schaven waarbij de beitel vlak ligt hebben het snijvlak aan de bovenzijde en hebben geen keerbeitel. Schaven met een steil geplaatste beitel hebben het snijvlak aan de onderzijde en zijn wel voorzien van een keerbeitel. Dikte van de beitel staat hier los van.

Ed

jaap
04-01-11, 14:20
Borre, dit keer ben ik het toch echt met je oneens, zoals ik het ook oneens met Pepijn ben, die vertelde dat de chipbreaker is om de spaan te breken, het zal wel een bijkomend voordeel zijn maar waarom zou een bevel-up schaaf dan geen chipbreaker hebben, en waarom zijn de nieuwste chipbreakers, die gefreesd worden ipv rond gezet, veel vlakker? Omdat de chipbreaker maar 1 ding moet doen, op het uit uiterste puntje van de beitel de druk van de levercap overbrengen op de body van de schaaf en zo de beitel er tussen geklemd houden om chatter te voorkomen. De bevel-up schaven hebben een schroef op de levercap waarmee je meer druk op het ondereind van de beitel kunt uitoefenen; kijk maar naar b.v. een blokschaaf. Moderne beitels zijn veel dikker en hebben daardoor veel minder last van chatter en hebben daarom ook geen chipbreaker nodig.
Mijn HNT Gordon smoother heeft een beitel van 1/4 inch, 6,3 mm en staat onder een hoek van 60 graden, gewoon bevel down. Geen chipbreaker, alleen een wig die op de uiteinden wat doorloopt. De schaaf is speciaal gemaakt voor moeilijke hele harde houtsoorten en doet het b.v. volgens David Charlesworth dan ook bijzonder goed. Mijn eigen ervaring is dat de grotere snijhoeken wat meer fysieke inspanning vragen en dat je iets minder glans op het hout krijgt.
Het snijvlak is de aanliggende zijde van de snijhoek, daar waar het materiaal over wegloopt, het loze stuk onder de beitel heet de vrijloophoek. Je moet aan een kant (kan aan beide maar dat is een stuk lastiger) materiaal weghalen om een scherpe beitel te krijgen. En je wilt met een bepaalde snijhoek werken en je hebt een beetje vrijloophoek nodig. De vrijloophoek, plus de hoek die je aan je beitel slijpt bepaalt de snijhoek bij een bevel-up plane. Bij een bevel-down plane begin je bij de snijhoek en dat minus de hoek die je aan je beitel slijpt bepaald de vrijloophoek. Daarom zijn de hoeken die je slijpt aan je beitel bij een bevel-down beitel ook niet zo kritisch, de snijhoek is al bepaald door de constructie.
Een mooi filmpje van Rob Cosman en let bij 4 minuten maar even op wat hij zegt over chipbreakers

http://www.youtube.com/watch?v=sFOz9n8dHqU

en een foto van mijn hntgordon smoother. Een ander opvallend verschil met een Stanley 4 is de plaats van de beitel, die staat bij de hnt gorden een stuk meer naar achteren, waardoor je meer druk op de beitel uit kunt oefenen als je op de voorzijde van de schaaf druk (meer moment) . Dit is ook weer om in het harde moeilijke hout chatter te voorkomen (maar dat leerde ik van Roelant uit Akkrum :lol: )

jaap

ps ik durf het bijna niet na te lezen, het staat er allemaal wat ingewikkeld theoretisch denk ik.
met moeilijk hout bedoel ik hout met warrige draad


Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/20543=4190-hnt gordon smoother.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/20543=4190-hnt gordon smoother.jpg)

jokke
04-01-11, 15:33
ps ik durf het bijna niet na te lezen, het staat er allemaal wat ingewikkeld theoretisch denk ik.


Ik vind het helemaal niet ingewikkeld maar hoe komt het dat jullie zoveel engelse termen gebruiken? Chipbreakers, bevel-up, bevel-down, levercap, chatter,...
Ik vermoed dat het respectievelijk gaat over: Keerbeitel, slijpvlak naar onder/boven en kikker...
Maar wat is "chatter"? :oops: Ik kan er mij weinig bij voorstellen...

jaap
04-01-11, 16:31
Jokke, je hebt helemaal gelijk, en dat nog wel op een Nederlandstalig forum. Ik lees zelf zoveel in het engels over onze hobby, dat een deel van de gebruikte termen de eerste woorden zijn die me te binnen schieten. Op school kwamen we niet verder dan figuurzagen, dus ik heb ook geen basisvoorraad aan nederlandse termen opgedaan. Maar ik kan me voorstellen dat het storend leest en zal er graag rekening mee houden; ik werk er ook graag aan mee om onze taal te promoten :D .

chatter is stuiteren, meestal het gevolg van een te dunne beitel, een niet goed aanliggende keerbeitel (klinkt inderdaad beter dan chipbreaker ;) ) of te weinig druk voor de beitel, er van uitgaande dat de beitel wel scherp is en goed ingesteld. Ik heb een groot deel van mijn gewerkt aan en met racemotoren en daar is het een bekend fenomeen, zeker bij het aanremmen voor een bocht en het voorwiel geen wegcontact kan houden, dat spreek je ook van chatter. Even off-topic maar dat was ook een hele leuke hobby :D :D .

jaap

borre
04-01-11, 16:43
He Jaap,

Eindelijk weer eens een discussie waar men het niet zo eens is met elkaar, het begon al een beetje saai te worden. Misschien wil je er een appart topic van maken....
Ik denk dat er ook wat misverstanden zijn mbt de benamingen van de onderdelen.
Je vraagt je af waarom een "bevel up" schaaf dan geen keerbeitel (chipbreaker) heeft.
Het antwoordt geef je eigenlijk zelf al: Deze moet op het uiterste puntje van de beitel drukken.
In de orde of grootte van 1 mm van de rand. Dit punt is bij een "bevel up" schaaf eenvoudigweg niet te bereiken.
Dat de keerbeitel trillingen verminderd is alleen maar mooi meegenomen. Maar als dit het enige doel was had men bij conventionele schaven met het snijvlak aan de onderzijde gewoonweg de kikkerplaat (levercap) langer kunnen maken.
Voor diegenen die nu definitief de draad kwijt zijn geraakt, een drietal afbeeldingen mbt tot bevel up, bevel down en een schaaf met chipbreaker.

Ed





Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/20548=4193-011197026_02-bevel-up-handplane-blade_md.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/20548=4193-011197026_02-bevel-up-handplane-blade_md.jpg) http://woodworking.nl/upload/attachments/20548=4194-011197026_03-bevel-down-handplane-blade_md.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/20548=4194-011197026_03-bevel-down-handplane-blade_md.jpg) schaaf.pdf (http://woodworking.nl/upload/attachments/20548=4197-schaaf.pdf) (1 MB)

pepijn
04-01-11, 18:53
Jaap, ik zal morgen mijn studieboek meenemen naar huis om het nog eens aandachtig te lezen, ik ben nu wel benieuwd wie van ons er nou gelijk heeft. Ik zal ook even een scan maken over het gedeelte waar het in staat.

rickkoorman
04-01-11, 19:01
tja, en dan de vraag : klopt het boek? :D

pepijn
04-01-11, 19:04
tja, en dan de vraag : klopt het boek? :D

Laten we hopen van wel, als het tegendeel bewezen wordt zal ik de auteur er persoonlijk op aanspreken ! (die toevallig mijn mentor is :lol: )

Creatief_Met_Hout
04-01-11, 19:51
Inderdaad een heel leuk en interessant topic. Ik ga hem zeker volgen.

Toch denk ik net als Borre dat het beter is om er een apart topic van te maken (als dat nog kan)

Wilco Flier
04-01-11, 21:01
Hier een stukje over de mening van Terry Gordon, de maker van HNT Gordon schaven. Deze vraag stond bij de FAQ op zijn site.

http://www.hntgordon.com.au/faqs1.htm


Why don't HNT Gordon planes have a chip breaker?

A chip breaker's purpose is to break off the wood shaving before it has the potential to tear the grain prior to the blade cutting it cleanly to leave a smooth surface. To achieve this the chip breaker is designed to increase the angle at which the shaving is bent up against the front of the blade. On a Stanley plane this is about 60 - 70 degrees. Therefore, a plane with a 60 degree blade angle achieves the desired effect of a chip breaker. Another point here is also the fact that a 60 degree cutting angle has an element of scraping which decreases the strength of the shaving lessening the requirement to break the shaving off before it tears the grain. Also, the more I get to know about planes the more I think a chip breaker does little to prevent tearout. I have personally seen a low angle (LA) smoother with the same effective cutting edge as a standard Bailey pattern plane with a chip breaker and the LA smoother with no chip breaker caused less tearout on some cranky red cedar.

tuoh
04-01-11, 21:06
Nou heren zoals meestal ligt de waarheid wel ergens in het midden denk ik, de naam keerbeitel maakt ons al duidelijk wat zijn primaire taak is. De houtkrul in een mooie boog naar buiten voeren weg van de houten spie die gebruikt werd bij de houten schaven. Zonder keerbeitel heeft de houtkrul namelijk de neiging om tussen beitel en houten wig te kruipen. De spaan breken gebeurt door de rand van de schaafmond, daarom ook de kritische afmeting van dit onderdeel.

Dat hij terzelfdertijd het schaafmes diep in de muil meer steun geeft is mooi meegenomen, maar is niet expliciet de bedoeling geweest, daar dienen primair de twee benen aan de houten wig voor, die gaan tot tegen de schaafmond.

De keerbeitel is daarna klakkeloos overgenomen in de stalen schaven, en terwijl de eerste functie hier minder belangrijk geworden is door de mooi aansluitende dekbeitel, is de tweede functie hier primair geworden, gewoon omdat bij stalen schaven de dekbeitel te kort is om het schaafmes tot onderaan de schaafmond te steunen.

Bij de (houten) schaven uitgerust met een schaafmes waarbij de vouw naar boven gericht is heeft deze vouw nog een tweede functie, namelijk de houtkrul naar boven leiden weg van de (houten) wig of dekbeitel. De eerste functie van de vouw is natuurlijk een scherpe snede vormen aan de beitel.

Ps: een keerbeitel kan geen spaan breken, daar heb je steeds twee onderdelen voor nodig, de rand van schaafmond als vast punt, en eerst het schaafmes en nadien de keerbeitel als hefboom.


Mvg,

André

Seek
04-01-11, 22:02
Eerst dacht ik, laat ik me hier niet in mengen ;)

Maar toch nog een paar aanvullende opmerkingen.

De oude houten schaven hadden geen keerbeitel nodig om de snijbeitel te verstevigen. Daar zat gewoonlijk al een hele dikke beitel in die van zich zelf al stevig genoeg is. Bij de Stanley beitels is die keerbeitel heel hard nodig om de beitel te verstevigen. Daarom zit er ook die typische krul aan de voorkant, dat werkt als een soort bladveer. Het patent van mr. Bailey beschrijft duidelijk hoe dat een veel betere oplossing zou zijn dan de wat vlakkere keerbeitels die je bij houten schaven ziet. Die krul brengt de kracht van de kikkerplaat heel netjes over precies op de punt waar het nodig is.

En dan wat betreft het spanen breken. Daar is eens een Japans onderzoek naar geweest. Het gewenste spanen brekende gedrag krijg je alleen als je de keerbeitel echt superdicht op het snijvalk zet, veel dichter bij dan 1mm. Een hele nauwe mond is ook nodig, zoals Tuoh al vertelde.

In de praktijk vind ik een steilere snijhoek veel makkelijker werken om warrig hout te schaven. Bij golvend esdoorn liep ik eens te tobben met mijn Stanley #4. Mond zo nauw mogelijk, keerbeitel zo dicht mogelijk bij, geslepen en nog eens geslepen. En toch, bij elk golfje een lelijke randje uitbreeksels. En telkens weer een verstopte schaaf. Toen heb ik een hoekje van zo'n 15 graden achterop de snijkant geslepen, waardoor de snijhoek zo'n 60 graden werd. Instant succes! Die Stanley heb ik nu standaard klaar staan met die beitel. Als mijn Engelse infill schaaf met 49 graden het niet haalt op een moeilijk stukje tropisch hout, lukt het de Stanley meestal wel.

Seek
04-01-11, 22:03
Oh, en in de praktijk leer je al snel dat je schoolboeken niet al te serieus moet nemen ;)

WR1944
04-01-11, 22:41
Ik heb hier zelf geen mening of standpunt over maar in de korte tijd op de LTS werd mij ook geleerd dat de keerbeitel voor het breken van de spanen is. Ik herinner me wel een oude houten Nooitgedagt blokschaaf uit m'n jeugd waar geen keerbeitel op zat maar waar de beitel met een U-vormige keg vastgeklemd werd. De smalle zijkanten van de keg liepen door tot bijna aan het einde van de opening.
In gevallen als deze kan ik me maar één ding voorstellen, probeer te schaven zonder keerbeitel en bekijk de resultaten. Dan is deze discussie opgelost en kan je het mededelen aan de wereldwijde gemeenschap van houtbewerkers. Je zal er geen Nobelprijs mee winnen maar wel de achting van een hoop collega's.

P.S. Ik reageerde zonder de laatste berichten gelezen te hebben. En naar aanleiding van die berichten heb ik m'n geheugen wat gekieteld. Het zou heel goed kunnen dat die oude Nooitgedagt schaaf een platte keerbeitel had. Ergens in m'n achterhoofd zie ik me twee beitels op elkaar schroeven met de "snijkanten" naar buiten en dat ik een mm vrij liet tussen de snijkant van de beitel en de keerbeitel. Ik vond het toen een vreemde constructie maar ik wilde niet eigenwijs zijn.

mathieu
04-01-11, 22:51
Niet helemaal in lijn met deze draad, maar toch een vraag over benaming. Wat is het verschil tusen een een 'bevel up' en een 'low angle'? Is me niet duidelijk, ook al omdat Veritas hier een verschil tussen maakt, maar de hoeken schijnbaar hetzelfde zijn. Of zie ik dit verkeerd?

Athanor
04-01-11, 23:08
P.S. Ik reageerde zonder de laatste berichten gelezen te hebben. En naar aanleiding van die berichten heb ik m'n geheugen wat gekieteld. Het zou heel goed kunnen dat die oude Nooitgedagt schaaf een platte keerbeitel had. Ergens in m'n achterhoofd zie ik me twee beitels op elkaar schroeven met de "snijkanten" naar buiten en dat ik een mm vrij liet tussen de snijkant van de beitel en de keerbeitel. Ik vond het toen een vreemde constructie maar ik wilde niet eigenwijs zijn.

Als we toch terug gaan naar de ambachtsschool dan herinner ik me dat we als meubelmakers met een Stanley werkten. Maar de jongens in de timmerklas hadden van die houten schaven, volgens mij een mét, en een zonder keerbeitel. Die zonder keerbeitel was dan meer geschikt om de ruwe kanten van het zachte hout voor te bewerken waarna de schaaf met keerbeitel beter te gebruiken was.......

Maar ja je weet hoe dat met herinneringen kan gaan ;)

Fons

ironmikie
05-01-11, 10:47
@mathieu: Low Angle betreft de hoek van het "bed" waarop de schaafbeitel ligt. Bevel up betekent dat de vouw van de beitel naar boven wijst. Nu is het wel zo dat Low Angle en bevel up in principe altijd samen gaan.

borre
05-01-11, 11:35
Klopt helemaal. Op de tekeningen op bladzijde 1 is dit goed te zien.

Ed

jaap
05-01-11, 16:43
Machtig interessante discussie, als het met de beitels van woodworker voorlopig niks wordt, dan hebben we hier ruim voldoende kennis aan boord om een top klasse schavenfabriekje te beginnen!!
De opmerking van wr1944 prikkelde, schaven met en zonder keerbeitel, dus vanmiddag snel proef op de som gedaan. LN no 4 keerbeitel er afgehaald beitel weer terug, komt japie er achter dat de nok van de diepteverstelling in de keerbeitel zit :oops: . Maar goed, beitel op zijn plek, dekbeitel er op, een stukje hout achter onder de dekbeitel om het voor voldoende te laten klemmen (hoe vast zit dat eigenlijk bij jullie), na 2 keer lukt het om de beitel net onder uit de zool te laten steken. Plankje eiken en er komt een mooie, voor mijn doen wat dikke, krul af, die erg kort opkrult. Geen enkel probleem!!
Daarna het geheel weer origineel gemaakt en ook dat geeft uiteraard een mooie krul. Ter vergelijking van de krullen ook nog met een bevel up schaaf (snijhoek 37) een krul gemaakt en op de onderste foto is het van links naar rechts, krullen met keerbeitel, krul zonder keerbeitel, krul van de bevel-up!

Nog even filmpje wat volgens mij wel aantoont dat een keerbeitel geen breaker is maar zoals door een aantal onder ons al opgemerkt meer een geleider is. Zo'n geleider het ook goed zonder de grote krul, maar gewoon met een schuine kant, zoals met een bevel-up schaaf. Die schuine kant komt dan altijd aardig in de buurt van de 60 graden, zoals Terry Gorden door Woodworker geciteerd wordt.
In het filmpje haalt Rob Cosman prachtige lange krullen uit zijn stanley 4 met zijn eigen schaaf en keerbeitel er in. Tja, daar gaat mijn argument :cry: . Heb na lang zoeken het filmpje gevonden, maar krijg het niet op het scherm, dat gebeurt wel vaker hier, misschien bij jullie wel, hier is de link:
http://www.robcosman.com/chipbreaker.html

jaap




Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/20625=4201-IMG_2231.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/20625=4201-IMG_2231.jpg) http://woodworking.nl/upload/attachments/20625=4202-IMG_2232.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/20625=4202-IMG_2232.jpg) http://woodworking.nl/upload/attachments/20625=4203-IMG_2236.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/20625=4203-IMG_2236.jpg)

jaap
05-01-11, 19:07
@timmertje, nee hoor, heeft niks met lie nielsen of baptist te maken. Beide zijn volgens mij zeer kundig op hun eigen gebied. Nee het is meer mijn eigen denkwerk, en wat ik elders (vooral op internet) lees en hoor. Spaanbreker en chipbreaker komt ergens uit dezelfde oorsprong. Keerbeitel is een andere term en zo al met al de reacties (een ook zeker die van jou) bij elkaar opgeteld, denk ik dat we aardige stappen maken. Andre Tuoh zijn verhaal was ook verhelderend, en Ed Borre zijn opmerkingen ook.
Machtig mooi dat we zo kunnen discussiëren, dat was 10 jaar geleden niet mogelijk. Ik vraag me wel eens af hoe dat vroeger ging! Nou deels weet ik dat, zo jong ben ik niet meer, maar dat voor later en een volgende keer, het is voor mij 1 uur geweest en over 5 uur gaat de wekker.

jaap

mathieu
05-01-11, 19:34
Ed en Ironmikkie,

Maar wat ik me vooral afvraag is waarom ze bij Veritas toch verschillende benamingen gebruiken. De ene schaaf noemen ze een low-angle, de andere een bevel-up? Of zou het louter zijn om de schaaf een naam te geven zijn?

Seek
05-01-11, 19:51
Hier nog eentje die het er niet mee eens is dat de keerbeitel een zinvolle bijdrage levert om warrig hout te schaven.

http://blog.lostartpress.com/2007/12/31/Chipbreakers+The+No+6+Way+To+Reduce+Tearout.aspx

En die Japanse studie waar ik het over had is van dr. Kato. Helaas kan ik hem niet meer terugvinden.

borre
05-01-11, 20:38
@mathieu: Veritas heeft naast de traditionele schaven (bevel down), 2 soorten bevel up schaven (in verschillende afmetingen uiteraard). Een type met een beitelhoek (ligging van de beitel) van 20 graden en een type met een beitelhoek van 12 graden. Om een of andere reden wordt alleen de laatste aangeduid met low angel. Beide zijn echter bevel up.

Ed

Aan alle taalpuristen: excuses voor de engels/amerikaanse uitdrukkingen.

Seek
05-01-11, 21:05
Dat heb ik bij Lee Valley nooit helemaal begrepen. Ze hebben een low angle smoother, 12 graden bed en heel bruikbaar op een futselplank en voor kops hout. Dan hebben ze de bevel up zmoother, ook met een 12 graden bed, maar echt helemaal geoptimalizeerd als zoetschaaf. Hij is zwaarder en heeft de "coffin" vorm. Maar voor mijn gevoel is het toch een beetje dubbelop.

WR1944
06-01-11, 02:14
Ik krijg het filmpje ook niet gedraaid, het schijnt een "private video" te zijn, alleen te draaien door de intimi (waarschijnlijk in dit geval abonnee's van een tijdschrift).
Al filosoferend hel ik meer over naar het voorkomen van trillingen dan het breken van de krul. Zodra ik een "echte" schaaf heb ga ik ook eens wat proberen.
@Jaap, het streelt m'n ego dat ik als beginnend hobby woodworker (ik voel me al jaren beginnend) zo ver van huis een veel betere woodworker, nog verder van huis, kan inspireren. :mrgreen:

pepijn
06-01-11, 20:02
Zoals beloofd heb ik het boek erbij gepakt;

Hout dat met een beitel wordt bewerkt heeft de neiging om dieper in te scheuren dan de beitel raakt. Dit splijten kan voorkomen worden door de bek-opening zo klein mogelijk te houden en door gebruik te maken van een keerbeitel. De keerbeitel wordt met een schroef op de beitel vastgezet. Zodra de schaafbeitel de krul van het hout heeft gesneden, wordt deze door de keerbeitel geknikt en gebroken. Met een goed ingestelde keerbeitel ontstaat een glad houtoppervlak met geen of zeer weinig inspringsels. Het eind van de keerbeitel moet zo dicht mogelijk bij het eind, de snede, van de schaafbeitel zitten, dat is ongeveer 1mm.
Bron: De meubelmaker deel twee, ISBN 9789060290767

Caspar Labarre
16-01-11, 01:10
Als je krullen niet ophouden krullen te zijn, weet je niet wat een keerbeitel werkelijk doen kan.

Rob Cosman zou aan de olympische spelen moeten meedoen de idioot en hnt gordon heeft inderdaad geen keerbeitel nodig omdat hij met een 60 graden aanvalshoek werkt, gezien hij over het algemeen keihard hout gebruikt volgens zijn zeggen.
Het zijn gewoon chinese stijl schaven die ook voor keihard rosenhout en pallisander bedoeld waren,
hoe warriger het hout hoe meer de keerbeitel en de controle over de spaanafname een rol gaan spelen.

en Seek heeft gelijk, de keerbeitel moet heel erg dicht op de rand staan voor een zoete schaaf, iets minder voor een grotere spaanafname, maar zeker dicht genoeg om de krul als een stijve plank uit je schaaf te laten schieten.

dit is enkel nodig als het hout lastig is uiteraard, minder lastig hout wil je wel wat minder druk hoeven zetten , voor zoet schaven immer de keerbeitel bovenop de beitel

geratel in de schaaf is werkelijk de grootste kull die je maar kunt voorstellen, en alleen omdat ze willen dat je een blok brons voor 400 euro van ze koopt.

Ik kan er echt nijdig van worden als ik mensen zo blind die flauwekull zie napraten die gereedschaps fabrikanten in het rond spuien.

Caspar Labarre
16-01-11, 01:22
probeer met een hamertje de keerbeitel steeds iets dichter naar de rand toe te tikken en merk het verschil zelf. je zult merken dat als de keerbeitel niet perfect is geslepen het resultaat niet goed zal zijn en zo ook het belang van de keerbeitel.
net zoals je de spaanafnamen voor goed schaafwerk moet kunnen controleren moet je ook de keerbeitelafstand kunnen controleren en bijstellen met hele fijne tikjes.

Stroopmachines werken net als een schaaf, het is het bewijs dat een keerbeitel werkt, bovendien is het eeuwen lang beproefd. Denk je echt dat de 17e eeuwse ebeniste zich er om zou hebben bekommerd als het niet zou werken...in een werkplaats waar alles om productie draaide. Een slechte schaaf bezorgde de vakman meer werk.
Hij zou zeggen dat hij lamme armen zou krijgen van die topzware lee nielsen. Als hij die de hele dag zou moeten gebruiken en niet af en toe een 10000ste mm krullentje van een zuiver kwartiers esdoorn plankje zou schaven. Om te doen geloven dat dit het echte ambacht is...

Athanor
16-01-11, 15:19
Hee Caspar, ik vind dat je wel wat knorrig reageert hoor :cry:

Het was tot nu toe volgens mij een open dialoog tussen mensen die op zoek zijn naar inzichten, waarbij men zich door goede argumenten laat overtuigen. Je brand een door forumleden gewaardeerde deskundig af en veroordeelt mensen die daar met interesse naar luisteren. Trek je op deze manier de waarheid niet wat erg sterk naar jezelf toe?

Hopelijk heb je vannacht goed geslapen en bekijk je nu e.e.a. weer eens met een frisse blik ;)

Groet van Fons

schaver
16-01-11, 16:14
Hee Caspar, ik vind dat je wel wat knorrig reageert hoor :cry:
Groet van Fons
maar ik geef hem gelijk ;)
ik melde al eerder dat het waarschijnlijk uit de koker van Lee Nielsen en Baptist komt, alleen jammer dat een site als van joostdevree , het klakkeloos van Baptist overneemt .
http://www.joostdevree.nl/shtmls/keerbeitel.shtml

Ik geef Labarre helemaal geen gelijk. Je kunt het niet met iedereen eens zijn, maar als we zonder respect over anderen gaan praten is voor mij de lol er gauw af. Ik bezoek dit forum om er wat van te leren en niet om te zien hoe iemand met een andere mening belachelijk wordt gemaakt.

Caspar Labarre
16-01-11, 17:00
Allereerst zou ik mijn excuses willen aanbieden aan ieder die zich aan mijn toon heeft gestoord of zal storen in de toekomst.
Ik was niet in de veronderstelling, dat toen ik deze text gisteren schreef mijn persoonlijke gelijk en het krenken van ieder anders Opinie in mijn vaarwater lag.
Mijn motief is houtbewerkingstechnieken met meden geintereseerden delen, ik houd er van om te leren en om te delen.
Mijn vorm van kritiek is wellicht stevig, maar die is denk ik nodig om door de bronze muur heen te komen en de mogenlijkheden van het vak werkelijk te kunnen zien.
Ambachten sterven uit en deze vermarketing van een schijnverleden, helpt daar niet bij. Dat is de reden van mijn heftige reacties omdat dit me werkelijk op mijn hard drukt.
Ik wil niemand zijn lee nielsen of zijn low angle what ever afnemen. Ik wil zeggen dat het niet essentieel is om echte goede professionele resultaten te bereiken. Dat is alles wat ik een beginner wil vertellen, gezien dit niet schijnt te gebeuren.

vriendelijke groet aan ieder

rickkoorman
16-01-11, 17:06
@casper
ook ik vond je opmerking wat aan de scherpe kant maar ik kan me voorstellen dat je liefde voor het houtbewerken soms heftige gevoelens in je los maakt. dit komt me erg bekend voor maar het is voor een forum van enorm groot belang dat alle op- en aanmerkingen opbouwend verwoord worden. het doet me goed dat je toch even een berichtje post om eaa uit leggen.

Caspar Labarre
16-01-11, 17:23
zal mijn best doen rick!
Ik geef naar mijn inziens ook niet mijn mening of mijn verhaal, deel eerder kennis.

Wat ik doe met wat voor schaaf dan ook!
De aanvalshoek bepaald of je een deckbeitel nodig hebt en in welke hoek je hem moet slijpen. Je wilt dat de krul gekeerd word dus over 90 graden.
Met een aanvalshoek van 45 graden wil je dat de keerbeitel minstens 45 vouw heeft. Een stanley model heeft een boog en geen vouw. Wat je rekend is ongeveer maar genoeg.
uiteraard moet hij overl sluiten op de beitel en recht zijn.
Wat handig is om twee 45 graden oortjes aan de beitel te maken dan kun je van onderen zien hoe dicht de deckbeitel op de rand zit en tikjes geven met de hamer tot hij de rand bijna raakt.
een deckbeitel instelling voor een zoete schaaf werkt niet voor grotere afnamen en andersom, met iets minder drastische gevolgen.
kunnen controleren van beiden is essentieel om het te laten werken.
Als je geen stijve krullen maken kan werkt de deckbeitel inderdaad niet en hebben jullie gelijk. Probeer stijve krullen te maken met wat voor schaaf dan ook, jullie zullen verbaast staan van hoe goed hij zijn werk doet en hoe brilliant de uitvinding van de keerbeitel eigenlijk is.

Seek
16-01-11, 18:05
Dat vind ik wel een slimme tip om de dekbeitel met een hamer in te stellen. Tot nu toe deed ik dat door hem eerst op z'n plek te duwen en dan vast te schroeven. Meestal verschuift hij dan weer, enfin, eindeloos gepriegel. Als je een snijhoek van 50 - 60 graden neemt werkt dat ook fantastisch. Zonder gepriegel. En dan heb je ook nog hout dat alleen met een schraper of schuurpapier glad te krijgen is. Maar wat je zegt, bij normaal rechtdradig hout is een 45 graden hoek juist weer beter geschikt.

In historisch perspektief gezien is het niet zo dat steile snijhoeken, metalen schaven en kwalitatief hoog niveau een uitvinding van Lie Nielsen is. In de 19e eeuw vond er een revolutie plaats op gebied van schaven. Vooral de Angelsaksiche landen stapten massaal over op de metalen schaven. De bekende Stanleys die toen ik heel goede kwaliteit gebouwd werden. En in Engeland had elk dorp een schaven bouwer die de zogenaamde Infills maakten. Houten schaven werden in de kachel gestopt. Daar zal wel een reden voor geweest zijn....

tuoh
16-01-11, 19:07
Er zijn inderdaad veel houten schaven onder het stof verdwenen om de simpele reden dat deze bij intensief gebruik snel last krijgen van een ingelopen zool.
Hier ten lande werden de meeste houten schaven gemaakt in Beuk, en de betere exemplaren waren voorzien van een opgedikte zool in Haagbeuk, Palmhout, of Pokhout, juist om meer weerstand te bieden tegen inlopen.
Je kon je zool wel terug vlakken, maar bij dat vlakken werd de schaafmond groter :( daar moest je dan weer een stukje hout inlijmen, en zo bleef je bezig.

In het begin van mijn carrière werden de meeste houten schaven voorzien van een opgeschroefde koper of stalen plaat ( dikte ong. 1mm) dat werkte al heel wat beter. Ook de schaafzool oplijmen (contactlijm) met een stuk HPL werd veel gedaan ( toen nog beschikbaar op 1,5mm dikte)
Mijn eerste houten schaven hadden alle zo een stalen zool, daarna ben ik al snel overgestapt op de stalen Stanley's, veel vlotter regelbaar, en je hoefde niet steeds een hamer onder handbereik te hebben.
Bij het meeste werk voldoet een stalen (of bronzen) exemplaar gewoon veel beter, het schaven, zeker van kopshout gaat heel wat vlotter.
Maar ik gebruik ook nog regelmatig een houten schaaf(je) omdat dit in sommige omstandigheden gewoon vlotter werkt, licht van gewicht heeft soms ook zijn voordelen.

Kies dus gewoon die schaaf welke je het beste gevoel geeft, alles heeft zijn voor- en nadelen.


Mvg,

André

Caspar Labarre
16-01-11, 19:11
ja Seek die reden is dat ze er een markt in zagen het is wat de industrie jammergenoeg met zich mee brengt dat kennis word vervangen met nieuw.

je verkoopt geen schaaf als je niet zegt dat het beter is...

Caspar Labarre
16-01-11, 19:18
ik denk ( mening!)

dat hooge hoeke populair waren omdat dit niet de kunde vereisde die een precies ingestelde deckbeitel vergt.
Het is lastiger om het te meesteren dan eenvoudigweg een hoogere aanvalshoek nemen.
het is een oudere techniek dan de deckbeitel zelf de een relatief nieuwe uitvinding was.
de chinese en japanners beheerden die techniek niet. ze kende geen deckbeitels tot de nederlanders handel met ze gingen voeren.
het is een westerse uitvinding voor zover ik weet die gebaseerd is op het probleem van gezaagd hout.
Profiel schaven hebben een hogere aanvalshoek omdat het veel moeilijker is om een deckbeitel pas te maken bij een holle of bolle schaaf, laat staan een ingewikkelder profiel.
je kan dan je hand gebruiken als keerbeitel door de opening licht te verstoppen dat werkt het zelfde. de krul die je tegenhoud word dan de keerbeitel. dit is niet mogenlijk als je geen zei- opening hebt en ook niet nodig als je gewoon een keerbeitel kan toepassen.

Caspar Labarre
16-01-11, 19:25
om daar nog aan toe te voegen!

je wilt een zo laag mogenlijke aanvalshoek voor werk omdat het minder druk vergt en een schoner oppervlakte nalaat.

probeer maar eens een halve cm weg te schaven van een stuk hout met een hoek van 60 graden en een hoek van 45 dan weet je wel waar je keuzen licht.

ik gebruik voor bijna alle houtsoorten iep,essen,peren,kersen etc een aanvalshoek van 36 graden wat minimaal is als je 10 graden clearance wilt en toch een vouw van 25 graden hebben wil. kleinder dan dat word je vouw te zwak en als je de vouw groter maakt werk je schaaf niet meer omdat de 10 graden clearance nodig is.

45 graden voor eiken en padouk omdat de beitel anders te snel bot word met een 25 graden vouw. 36 werkt ook met goede keerbeitel maar word te snel bot.

als 45 niet werkt omdat het hout gewoon te hard is en het meer moeite kost om te schaven dan om te schrapen gebruik ik 86 graden en schraap ik. dan heb je geen keerbeitel nodig

verder schaaf je denk ik meer dwars op de nerf , dan met de nerf mee als je met de hand dimensioneerd. dit heeft ook gevolgen op een te hooge aanvalshoek.

borre
16-01-11, 21:23
Een dag niet op het forum gekeken en de poppen zijn aan het dansen...... ;) ;) . Gelukkig is iedereen weer een beetje afgekoeld.
Bij het opruimen van mijn map met favorieten kwam ik een link tegen van een andere enthousiaste schavenbouwer: http://hobel-und-eisen.de/hobelbau.htm.
Ook staan er nog andere interessante zaken op oa de Woodrat.

Ed

Seek
16-01-11, 21:47
Heel interessante discussie. Dat met die keerbeitel slijpen op ongeveer 45 graden wil ik wel eens proberen. Ik heb een stapel jatoba uit de vandiktebank die er nogal beschadigd uitziet, dus daar kan ik wel eens wat proberen. Tot nu toe heb ik weinig geluk gehad met een keerbeitel om dat uitsplinteren te voorkomen.

Trouwens, als ik veel weg moet schaven (ik gebruik lang niet altijd de vandiktebank) doe ik dat dwars op de draad met een hele rond geslepen beitel. Dan diagonaal met een lange schaaf om de boel ook weer vlak te krijgen en pas het laatste opknapwerk met een zoetschaaf. 45 graden bij welgemanierd hout, 50 graden als het lastig wordt en een Stanley #4 met een hoekje achter op de beitel geslepen zodat die tegen de 60 graden zit. Dat lost bijna alles op. En omdat het maar om relatief weinig gaat, kost dat niet heel veel moeite.

Ik twijfel of het allemaal markweting was in de 19e eeuw. Als je kijkt naar de Infill schaven, die werden gemaakt door hele kleine ateliers. Meestal met York pitch (50 graden) soms ook steiler. De engelse cabinet makers waren echt niet gek. In Duitsland, bolwerk van de houten schaven was de Reformhobel zo vanaf begin 20e eeuw in zwang. Dat was de beste zoetschaaf die ze konden maken met een verstelbare mond en 49 graden snijhoek.

Nog een vraag Caspar, als je met moeilijk hout werkt, zet je de schaafmond dan ook heel fijn?

Athanor
16-01-11, 21:57
Boeiende bijdragen Caspar, zo is de dialoog weer goed op gang!

Overigens kan ik wel met je meegaan in de kritische kijk op de teloorgang van vakkennis. Ik ben me daar des te meer bewust van geworden na het lezen van het boek van Harry Verhoeven: "De verwondering van het maken"

Citaat: 'Het maken van dingen met eigen handen en intellect geeft zin aan het bestaan, is in wezen de basis van kunst en verschaft de maker arbeidsvreugde en zelfrespect'.

Fons

Caspar Labarre
16-01-11, 22:08
richard sennet met de ambachtsman is ook een erg interessant boek over de ambachten en hun fundament.
of je nou met machines werkt of met handgereedschap het is de manier waarop je de materie aanvoeld en je erin ontwikkeld die wel of geen ambacht genoemd worden.
ook verteld hij over de voordelen van handgestuurd gereedschap, met het voorbeeld van de achritect die zijn potlood neerlegt voor een programma dat alles automatisch doet en onnodige herhaling voorkomt.
Hij zegt dat juist die herhaling van het handmatig tekenen de ontwerper in staat steld om alle details te leren begrijpen en dus ook de kwaliteid van het ontwerp tot het uiterste van zijn kunnen kan vorm geven.
hij zal dus minder snel geneigt zijn publieke plee te bouwen naast een verse waren toonbank...

Athanor
16-01-11, 22:17
Daar zeg je wat, ik heb indertijd ook een boek van Sennet gelezen waarbij hij kritische kanttekeningen plaatst bij de gevolgen van de trend naar schaalvergroting en de vervreemding die dat het gevolg van is. Is wat off-topic, maar waard even genoemd te worden.

Fons

mathieu
16-01-11, 22:17
Op de site van Dick staat bij de algemene informatie over metalen schaven dat er een reden waarom er historisch weinig low-angle schaven zijn gemaakt. En die reden is, volgens die informatie dan, heel simpel:de metalen schaven waren niet sterk genoeg. Die zouden gewoon breken.

http://213.131.232.114/page/31_06_00_00 ... detail.jsf (http://213.131.232.114/page/31_06_00_00_produktinfo_hobel/detail.jsf)

Caspar Labarre
16-01-11, 22:20
nou seek ik denk niet dat ik het anders zou doen, zeker niet met jatoba wat keihard is. denk echter dat 45 graden makkelijker voort te duwen zal zijn dan 60. Als je in plaats van 1 plankje er 20 moet doen.
Ik ben momenteel bezig met het kopen van een lintzaag, ik heb wel gevoeld wat voor een limiet aan krachten we hebben.
25meter door dubbel dims peren in 4 uur gaat je niet in de koude kleren zitten kan ik je vertellen. het is wel mogenlijk...!
Handmatig dimensioneren is handig, zeker voor kromme delen die ik met hol en bol schaven in de gewenste afmeting maak. Kleine stukken hout die je niet machinaal kunt bewerken en zonde zijn om weg te gooien. of die ene regel opnieuw maken die je verprutst hebt zonder alle machines weer in te stellen.

Een mondopening van max 2mm is meestal meer dan voldoende voor een goed resultaat. de deckbeitel is degene die het verschil maakt.


een zeer kleine mondopening, een zware schaaf, een goede bedding, een hooge aanvalshoek... etc zorgen ook voor verbetering. Alles heeft echter zijn concessies sommige met slechtere gevolgen dan de gesuggereerde verbetering. De kleine mondopening maakt de schaaf een one trick pony, wat geen probleem is met de zoetschaaf maar wel als je zoals ik schaven maakt voor verschillende radi rugsteunen en je zowel veel als weinig hout moet kunnen wegnemen.


Ik haal zelf prima resultaten met 1,5 a 1mm max 2mm mondopening en voldoende controle over de afnamen. depressies en japanse stijl golfpatroon op de schaafzool is essentieel om de juiste punten te laten raken voor zoete afnamen. zeker met een goedkope schaaf die geen koudgewalsde zool heeft.

Seek
16-01-11, 22:28
Bedankt voor het antwoord Caspar.

Ik heb veel bewonderding voor hoe jij werkt. Daar mag best een stevige opinie bijhoren :D
Wat betreft die lintzaag, vroeger hadden ze een stel onderbetaalde leerlingen rondlopen voor het zware werk. Reken maar dat de meester niet zelf al zijn plankjes stond te schaven en te zagen. Er werd ook veel op maat gekocht. Zo'n meubelmaker zat meestal in een district vol soortgelijke bedrijfjes en toeleveranciers en iedereen had zo zijn specialiteit. In India waar ik een paar zomers terug ben geweest kon je dat hier en daar nog heel mooi zien.

Caspar Labarre
16-01-11, 22:50
ja dat lijkt me prachtig om te zien.

Een mooi voorbeeld over hoe gespecialiseerd de taken verdeeld waren in de 18e eeuw in frankrijk word in roubo beschreven als het gaat om fineer.

hoe dik het fineer gezaagt werd de voor ons absurde dikke bladen die werden gebruikt tot wel 2,2mm dik wat bijna een cirkelzaagdikte heefd voor maximale controle over de nerf en dat je meer betaalde voor hard hout dan voor zacht omdat het meer werk was.

de zagen waren vroeger veel dikker wat meer controle gaf en geeft over de nerf en de zetting minder kan zijn omdat deze dan enkel fungeerd als verwijding voor het blad en niet zo zeer om de nerf op te breken wat uiteraard een vaste maat heeft bij verschillende houtsoorten.

deze stoel is de eerste van een serie stoelen die ik maak, hier zijn heel veel verschillende schaven voor gebruikt om dit snel en productief te kunnen maken. vooral de voordelen van hol en bol schaven doen je beseffen hoe onmisbaar dit gereedschap is voor het ontwerpen en maken van mooie meubels

http://farm6.static.flickr.com/5244/5347593254_13dbeafff8.jpg

Caspar Labarre
16-01-11, 22:54
met mooie meubels geef ik uiteraard mijn mening...

Caspar Labarre
16-01-11, 23:03
oh en om over de mooie infil schaven!

er zijn zoveel manieren om vorm te geven aan je liefde voor het vak en dit heeft ook erg met cultuur te maken.

japanners zitten en trekken met succes
engelsen duwen met succes
en fransen vinden zichzelf de beste met succes, daar ben ik zelf ook schuldig aan!

de grap is om tussen de bossen van informatie de weg weer terug te vinden en daarmee ook zijn essentie en die kan wel eens varieren.

Het eindproduct of beter gezegt de eindproducten maken het verschil. zei geven de werkwijzen prijs en maken deze meetbaar

coko
16-01-11, 23:48
Dit blijft een interessante discussie, die ik met veel plezier volg.
Zelf heb ik niet de kennis om aan de discussie deel te nemen. Maar ik dacht, laat ik het eens aan Christopher Schwarz vragen. Tot mijn verbazing kreeg ik al snel antwoord, met de volgende link toe gevoegd http://planetuning.infillplane.com/html/chipbreaker_study.html .
Volgens hem was dit onderzoek van een Japanse professor de enige echte study naar de functie van de keerbeitel. Helaas werkt de link niet...
Hij had zelf een niet nader genoemde theorie, maar die was puur gevormd op zijn eigen ervaring en inzicht en dus niet hard te maken.

Caspar Labarre
17-01-11, 00:08
dit is wat schwarz zegt over kato´s stuidie±

You don’t have to take my word for it. Professor Chutaro Kato at Yamagata University did an interesting study of chipbreakers and how their shape and their position on the iron reduces tear-out.

You can read the entire study here. But here’s the quick summary: The chipbreaker actually did its job when it was located .004” from the cutting edge. I have tried to set a chipbreaker on a smoothing plane to this position (using a feeler gauge as a guide), and it doesn’t work well if you have a tight mouth on the tool. My planes just clogged because there wasn’t enough room for the shaving to escape.

If you read Professor Kato’s study carefully, you’ll note that he had better luck with a chipbreaker that had a radical forward-leaning angle – 80°! This 80° breaker worked better even when positioned back a little on the cutting iron. I have yet to try this setup on a plane because the numbers don’t add up. Professor Kato is working with a bevel-down plane bedded at 40°. Do the math: Putting an 80° chipbreaker on an iron bedded at 45° with a tight mouthseems madness. (If anyone has tried this, let me know. I also used to think that $8 for a six pack of beer was madness.)

Caspar Labarre
17-01-11, 00:12
wat interessant is dat de keerbeitel veel dichter bij moet als dat er geschreven staat in de boeken en dat dit dus wel met een hamer moet gebeuren om die minuiteuze aanpassingen te kunnen maken. ook dat de spaan tot minstens 80 graden gekeerd dient te worden. al deze technieken worden lastig bij een stanley omdat de mondopening dan de dicht zit, dus open die mond weer een beetje enhet lukt wel...!

het staat ook beschreven in toshio odate dat een deckbeitel een 2e vouw heeft die over 90 graden de spaan breekt, daar heb ik mijn info van. Ook mijn vader heeft me hier uitvoerig over geschoold. en mijn ervringen hebben me ervan overtuigd.

Caspar Labarre
17-01-11, 00:22
http://www.youtube.com/watch?v=NkIh9KSbli0[/video]]
http://www.youtube.com/watch?v=NkIh9KSbli0 (http://[video=youtube_share;NkIh9KSbli0)

dit is een goed afgestelde keerbeitel...zo zien de stijve krullen eruit

Caspar Labarre
17-01-11, 00:32
nog een mooi voorbeeld!

http://www.youtube.com/watch?v=zqfbg-eYcXw&NR=1[/video]]
http://www.youtube.com/watch?v=zqfbg-eYcXw&NR=1 (http://[video=youtube_share;zqfbg-eYcXw)

coko
17-01-11, 01:04
Nu snap ik het niet helemaal meer Caspar. Zo te zien zorgt een goed afgestelde keerbeitel ervoor dat de schaafkrullen niet krullen maar min of meer recht uit de schaaf komen?
Dus de vervorming van het schaafsel wordt terug gedraaid door de keerbeitel?
Denk aan de lintjes die ze wel eens om een boeketje bloemen doen. Met een strijk van een schaar draaien ze er een krul in, als je met de schaar over de andere kant strijkt verdwijnt de krul?
Of zit ik er nu helemaal langs?

Caspar Labarre
17-01-11, 01:10
klopt de krul word zo effectief gekeerd dat het geen krul meer is dat is de indicatie dat de keerbeitel werkt en het resultaat is verbazingwekkend goed!

coko
17-01-11, 01:40
Aha, helemaal duidelijk!
Ik dacht dus altijd dat heel dunne krullen juist goed waren.Het moeten dus dunne lintjes zijn.
Binnenkort wat expirimenteren.

ironmikie
17-01-11, 11:43
Dat laatste youtube filmpje...o mijn god hoeveel meters maakt deze man wel niet op zo'n dag met zo'n balk. Maar wel schitterende lange schaafsels.

rickkoorman
17-01-11, 12:21
Ik heb de discussie gevolgd en geprobeerd er zoveel mogelijk van te begrijpen. Zoveel mensen , zoveel meningen. Het meerendeel gaat langs mij heen. Voorlopig ben ik al erg blij wanneer ik het plankje zo glad krijg als ik acceptabel vindt. Een ieder doet het op zijn manier.

Doe wat je goed lijkt maar staat je niet blind op je eigen manier. Het is altijd goed om open te staan voor andere suggestie's. Misschien wil die japanse meneer wel heel graag een schaafbank,hahaha (hij had wel erg chique werkschoenen aan)

ArtHarg
17-01-11, 13:59
Werkschoenen? Dat zijn tabi. Ze zitten inderdaad ontzettend lekker en ze zijn erg prettig als je iets met je voet op z'n plek moet houden. Je moet alleen geen spijkers in je werkplaats hebben slingeren...

Arthur

haasjetik
17-01-11, 18:32
richard sennet met de ambachtsman is ook een erg interessant boek over de ambachten en hun fundament.

Heb eens even vriend Google geraadpleegd. Lijkt me een buitengewoon boeiend boek, mede door de uitstapjes die hij maakt naar de wereld van vandaag. De Engelse versie van dit boek (The Craftsman, ISBN-13 9780141022093) is bij bol.com verkrijgbaar voor 12,99. De Nederlandse vertaling is in herdruk en wordt eind deze maand verwacht (info Managementboek.nl, ISBN-13: 9789029082679).

De discussie vind ik buitengewoon boeiend, mijn vader van 90 die als timmerjongen is begonnen eind jaren dertig rolde daarentegen net lachend van zijn stoel toen ik over de discussie vertelde. Daar hadden ze destijds in Rotterdam geen tijd voor.

Athanor
17-01-11, 18:36
Misschien kun je er een ander topic voor openen, dan kunnen we daarop reageren en een nieuw draadje opzetten....

Fons

Geert
17-01-11, 21:07
Wat bedoelt je met met "clearance?" Caspar?

Is dit de hoek tussen de vouw van de beitel en de aanvalshoek (daar waar de beitel op rust)?

Overigens ben ik zeer blij dat er eindelijk een lintzaag in je atelier komt, van alle machines in een hout atelier is dit toch de meest nobele dus dat komt zeker goed tussen jullie 2. Ik begon me al af te vragen hoe je nog geld kon verdienen door alles met de hand te doen.

Groeten

Caspar Labarre
17-01-11, 21:24
clearance is de hoek tussen de zool en de onderkant van de vouw. dus bij een bedding van 45 heb je normaal een vouw van 35 en dan dus een clearance van 10 graden.

weet echt de nederlandse term voor clearance niet, zullen we er een bedenken!

wat dacht je van vrijloophoek

als het minder dan 10 word gaat je schaaf stuiteren en schaaft hij niet meer.

Seek
19-01-11, 09:47
Gisteravond was ik bezig met mijn Stanley #7 rijschaaf. Mooie oude schaaf van vlak na de 1e wereldoorlog. De beitel hiervan kan je heel mooi slijpen en blijft ook lang scherp. Alles past goed in elkaar. Kortom een schaaf zoals meneer Bailey die voor ogen moet hebben gehad. De zool is niet helemaal vlak, moet ik ook nog eens iets aan doen (ik moet nog zoveel).

Maar goed, de dekbeitel is daarvan denk ik een keer op de grond gestuiterd en had een verbogen hoek waar telkens splinters achter blijven hangen. Dat werd ik echt zat en dus besloot ik de dekbeitel weer recht te slijpen en dan maar gelijk de voorkant een hele steile helling te geven zoals Caspar beschrijft. Ik slijp met een slijphulp, dus ik heb hem zover mogelijk daarin geschoven tot hij tegen de bolling aankomt. Dan heb ik een hoek van ruim 40 graden. Zo heb ik er een mooie scherpe dekbeitel van gemaakt, nog even op de polijststeen en je kan er bijna mee schaven :D Vervolgens met een hamertje de dekbeitel zo ver mogelijk naar voren getikt op de schaafbeitel.

Er lag onder mijn werkbank nog een plankje kwartiers Jatoba. Omdat dat kruisdradig hout is krijg je afwisselend banen waarin de draad naar je toe of van je af gericht is. Perfect stukje hout om de kwaliteit van een schaaf mee te testen.

Het resultaat vond ik nog niet super. De krul was een heel stuk rechter, maar neigt nog wel tot opkrullen. De tegendraadse banen in het hout werden niet mooi glad. De diepte van de beschadigingen viel wel erg mee, dat heb ik wel erger gezien. Soms worden er echt hele splinters uit getrokken.

Vervolgens mijn Stanley #4 gepakt waar ik altijd een hoekje van een graad of 15 achterop de spiegelkant slijp. De snijhoek wordt daarmee 60 graden. Dat is niet echt moeilijk, na het slijpen van de vouw draai ik de beitel om in de slijphulp op zo'n 10cm van de rand. Daarmee een stuk of 10 keer over de polijststeen, zodat je een heel smal randje krijgt.

Hiermee is het plankje in notime babybilletjes glad. Hij was natuurlijk net geslepen dus vlijmscherp, maar het koste ook niet echt inspanning. Voor mijn gevoel was het harder werken met de rijschaaf, maar die is ook een stuk zwaarder natuurlijk.

Fazit: Ik ben nog niet overtuigd van de voordelen van de dekbeitel bij moeilijk hout.

Caspar Labarre
19-01-11, 10:26
Hey Seek, wat leuk dat je het hebt uitgeprobeerd! heb ik niet tegen de muur staan praten.

Ik begrijp je kritische kijk, en zeker omtrend het resultaat. Ik zelf heb heel lang die kritische kijk op de keerbeitel gehad.

Allereerst moeten we het over het hout hebben.
Jatoba is harder dan de meeste houtsoorten waar je normaal mee werkt. Ik vind het zelfs te hard en zwaar voor meubels en prefereer liever een iets lichtere hardhoutsoort.

Het kruisdradig hout is zeker een goede testkase maar de hardheid van het materiaal leent zich eerder voor schrapen, of een hooge hoek. ga daar ook weer eens mee aan de slag, ik vond het altijd tegenvallen. maar waarschijnlijk is het bij mij, net zoals bij jou met de keerbeitel. we moeten het beiden nog leren gebruiken en dat kost tijd.

Ik heb ook een mooi voorbeeld voor je. dit is waar in mijn opinie de keerbeitel echt onmisbaar is en zeker werkt, want daar ging de discussie uiteraard over. Niet dat hij overal altijd de beste oplossing is, zeker niet met jatoba.

gisteren maakte ik een van mijn rugsteunen met een radius van 86 met een set gebruikelijke hol-bol schaven.
Sinds de discussie let ik er weer op, iets wat ik eigenlijk als logisch beschouwde, ook wel weer leuk!

Je moet je voorstellen dat een radius in een plank meestal tegen en met de nerf tegelijk gaat. In mate afhankelijk van de manier waarop je hem uit de plaat haald etc.

Het materiaal voor de rugsteun van gisteren is keihard en fijndradig peren, dat zich prachtig laat schaven met de nerf mee, maar tegen de nerf in desastrueze gevolgen kan hebben.
Was toch in staat om de uitbreeksels die ik als medium zou beschouwen op het uitbreekselskala, naar drie stroken met 120 te halen om ze weg te schuren.

door inderdaad de keerbeitel dichterbij te tikken, met dezelfde afname die ook iets boven medium was. maximale afnamen voor een schaaf op hard perenhout.
Ik moest een bolling schaven vanuit een grof afgezaagde en bewerkte plank. dus er was geen dunne krullen werk.

De gradaties om de keerbeitel perfect in te stellen is van heel veel factoren afhankelijk. Ten eerste de sterkte van de afnamen, de houtsoort, hard of zacht, fijndradig of grofdradig. Deze hebben allemaal een effect op de keerbitel, omdat een eiken krul geen peren krul is. Je zou een houten wig kunnen vervangen door een stale en er een vouw aan slijpen, zoals mijn japanse stijl schaven ook hebben. Dit steld je in staat om het dichter of minder dicht bij de beitel te tikken in een fractie van een seconde en je bent weer aan de slag.
Maar om heel eerlijk te zijn, voor het meeste werk voldoet een stanley of wat dan ook voor schaf, met een keerbeitel die iets over 0,5mm van de rand staat. dat heeft genoeg effect.
Je gaat dat natuurlijk niet berekenen, maar je moet controle krijgen over de instelling, hetgeen erg lastig is met een stanley omdat je dat ding er toch steeds uit moet halen. Ik denk dat mijn vaders keerbeitel- wig schaafconstructie de beste resultaten behaald.
Nog even iets over de maatvoering die in de boeken beschreven is. Die ik denk dat gebaseerd is op een redelijk grote afnamen, hetgeen vroeger de meest gebruikte was, nu is het andersom omdat we machines hebben. Ze waren toen niet bezig met spiegelglad, maar eerder met niet desastrues om snel te kunnen werken en geen onnodig opruimwerk te hoeven doen.
Begrijp me niet verkeerd, ook de keerbeitel kan spiegelglad afwerken op lastig hout!, maar alle truukjes hebben tijd nodig om ze te kunnen meesteren.

60 graden is prima voor jatoba omdat het zo hard is en het schrapen aankan zonder rafelig te worden. als je met 60 graden over kruisdradig mahony gaat word het al weer anders. hoe harder het hout hoe beter een hoogere hoek werkt. maar dat werkt niet xzo goed bij de wat zachtere houtsoorten.

Seek
19-01-11, 11:13
Jatoba is ook niet mijn lievelingshout, maar ik heb er toevallig een flinke stapel van gratis gekregen. En een gegeven paard...

Ik geef het ook zeker nog niet op met de keerbeitel (kijk, ik pas de terminologie al aan ;) ). Ik moet nog even kijken welke schaaf ik daarvoor in ga richten.

Mijn standaard schaaf voor hardhout is een oude engelse infill. Die heb ik een tijd geleden gerestaureerd. Het is geen schaaf van een beroemd merk, maar een gewone die in een van die talloze bedrijfjes in Engeland gemaakt is. Ik moest er een nieuwe houten infill voor maken en een nieuwe beitel kopen, maar nu is het echt een superschaaf. Loodzwaar natuurlijk. Snijhoek is 49 graden.

Als ik meer hout heb te verwerken gebruik ik een gammele vlakvandiktebank. Die kan het hout ruwweg in de juiste vorm brengen, maar dat gaat wel vaak gepaard met veel schade aan het hout. Hij staat ook in een hoek en om hem tevoorschijn te halen en aan te sluiten is altijd een hoop gedoe. Dus als ik maar een of twee planken heb, gebruik ik handschaven. Het ruwe werk met een Stanley Handyman voor heb omgebouwd. De mond open gevijld, en de beitel met een hele sterke boog geslepen. Deze schaaf is niet zo zwaar en dwars op de draad schaven kost ook niet zoveel kracht. Zo kan je heel snel in de buurt komen. Daarna een rijschaaf en tenslotte de zware zoetschaaf om het hout glad te krijgen. Het lukt zeker niet altijd, en ik moet ook weleens schuurpapier gebruiken.

Het maffe is dat ik op dit ogenblik geen goede 45 graden zoetschaaf klaar heb staan. Ik ben nog niet erg gecharmeerd van houten schaven, vind ze gewoon niet zo lekker werken. Ik zou voor de Stanley #4 een andere beitel kunnen slijpen, maar dan moet ik nog wel even een goede beitel vinden. Dan kan ik daarmee ook verder experimenteren met de keerbeitel.

jaap
19-01-11, 17:19
Dit is een interessante discussie, meningen, emoties, "het was vroeger zo, dus is het goed" , er speelt van alles. Maar het forum is om kennis te delen en soms te toetsen. In mijn leven heb ik meer metaal krullen gemaakt dan van hout, maar het zal niet lang meer duren, dan is het andersom denk ik. Bij metaal bewerken is het eenvoudiger, grote krachten, maar consistent materiaal. Brons is altijd brons, staal 50 is staal 50. Heb veel hydraulische cylinders gemaakt, maar b.v. ook cylinderkoppen en andere onderdelen voor mijn racemoteren (lang geleden hoor :o ) Hout is een mysterieuzer materiaal, de ene boom is de andere niet en per plank zit er verschil in. En je kunt er hele mooie dingen mee maken, dus het heeft me te pakken, het heeft me gegrepen, ik vind het prachtig en moet nog veel leren.
Maar verspanen is verspanen en naar mijn mening schaaft een schaaf omdat er een splijtende kracht optreedt tussen de voorkant van de beitelopening en de bovenkant van de beitel. Daarom is de vorm van de voorkant van de beitelopening ook van groot belang (Andre Tuoh wijst daar ook op), die moet scherp en haaks zijn. Bij een scherpe beitel is binnen een tiende milimeter de spaan los van het werkstuk, hoe elastisch het hout ook is. Om uitscheuren te voorkomen lijkt het logisch om schaafbeitel zo dicht mogelijk bij de voorkant van de beitelopening te plaatsen, om er voor de zorgen dat spaan die losgesneden wordt niet de kans te geven om uit te scheuren. Om een mooi oppervlakte achter te laten moet de beitel stevig aangedrukt liggen, om vibreren te voorkomen. Niet voor niks zijn in de metaal beitels erg zwaar uitgevoerd, trillingen in de beitel geven direct een slecht oppervlak. Dat zal met (erg hard) hout niet anders zijn.
Heb met veel belangstelling het verhaal van Caspar gelezen, heb veel waardering voor zijn werk en instelling als ambachtsman, maar ben het niet met hem eens, dat zijn benadering van dit probleem de enige juiste oplossing is. Een mondopening van 1 a 2 mm is erg veel en als na een tiende millimeter (waarschijnlijk veel minder) de spaan los komt van het werkstuk, dan kan de keerbeitel geen enkele invloed meer hebben op het te schaven oppervlak, anders niet dan de spaan begeleiden. Mijn blokschaafje doet het ook prima, en alle andere schaven met een gunstiger breedte-dikte verhouding van de schaafbeitel hebben ook geen keerbeitel, zoals boorschaven, profielschaven etc.
De keerbeitel wordt genoemd in een patent van dhr. Bailey uit 1867 die de boel verkocht aan Stanley en tot op heden geeerd wordt doordat zij naam ingegoten wordt. Hij wilde een dunne beitel, die goedkoper was en gemakkelijk te slijpen en vond uit dat als je daar een keerbeitel op plaatste, dat de beitel minder vervormde onder de druk van de dekbeitel en daardoor minder snel vibreerde (althans, zo begrijp ik het zo'n beetje).
Maar genoeg van mijn eigen theorie, ik heb natuurlijk nog wel wat gezocht en vind steun bij meerdere producenten van schaven. Karl Holtey zegt over zijn helemaal zelf ontwikkelde 98
------------Blade
The greater the blade angle the less chance there is of tearout - high blade angle designs are referred to as York Pitch. The No 98 plane has a bed angle of 22 ½° and it is usual to have a 30° honing angle giving an angle of attack of 52 ½°. By presenting the blade in this format the need for a chipbreaker has been eliminated (I do not believe in the use of chipbreakers anyway). The blade is supported very close to the cutting edge by virtue of its being inverted. Using mitre planes of the same format I found that they worked better as smoothing planes than smoothers and I was therefore determined to design this blade configuration into a smoothing plane. ---------------
Hier het hele artikel http://www.holteyplanes.com/planes_No98.html

En de schavenmakers van Old Street Tool Inc. zeggen het volgende:--------------------
Because of the high quality and reputation of our planes customers should expect a wait to receive any plane order. Please call for availably and to place orders.
A note of Caution: Our planes are single-iron planes. As such there is nothing but a firmly set wedge to keep these irons from falling through the mouth of the plane. Please read and follow the instructions included with the plane.
Planes from Old Street Tool are based on early 18th Century British planes which we believe represent the highest quality planes ever produced. We offer the complete line described by Richard Neve in his 1736 The City and Country Purchaser's BUILDERS DICTIONARY. These planes will enable a woodworker to complete nearly any work traditionally done with hand planes and is the most complete line of planes offered in North America since the demise of the Sandusky Tool Company in 1925.---------------------------------------
Single irons, alles zonder keerbeitel, waar ze een heel artikel over schrijven om te motiveren waarom ze het zo maken: http://www.planemaker.com/articles_single_v_double.html
De hele site is de moeite waard om te bekijken, prachtige klassieke houten schaven.

Nog een moderne schavenmaker die eigen ontwerp schaven produceert http://www.breseplane.com/ allemaal zonder keerbeitel.

In de begintijd van het forum (het gaat me te ver om over vroeger te spreken :lol: ) hebben we een 2 tal postings gehad over japans wedstrijdschaven met hele brede schaven. Daar zitten dikke stukken ijzer in als schaafbeitel en ik kan me niet voorstellen dat daar een keerbeitel op zit, althans, ik kan ze niet ontdekken.
Hier een filmpje
http://www.youtube.com/watch?v=28zgQS1eXfg

Genoeg stof om over na te denken en de discussieren en blijkbaar zijn er meerdere wegen die naar een mooi geschaafd oppervlak leiden.

jaap

Seek
19-01-11, 19:45
De keerbeitel wordt genoemd in een patent van dhr. Bailey uit 1867 die de boel verkocht aan Stanley en tot op heden geeerd wordt doordat zij naam ingegoten wordt. Hij wilde een dunne beitel, die goedkoper was en gemakkelijk te slijpen en vond uit dat als je daar een keerbeitel op plaatste, dat de beitel minder vervormde onder de druk van de dekbeitel en daardoor minder snel vibreerde (althans, zo begrijp ik het zo'n beetje).

jaap

Even een puntje ter correctie. Keerbeitels zijn veel ouder dan de uitvinding van meneer Bailey. Ze werden al veel in houten schaven gebruikt. Het patent van Bailey ten aanzien van de keerbeitel gaat over de typische krul voorin. Die zou moeten zorgen dat de dunne schaafbeitel op het vitale punt, namelijk vlak achter de snede, beter ondersteund wordt. Die krul werkt als een soort bladveer. Hij spreekt in dat patent alleen over de vitale ondersteuning van de dunne beitel en niet over het kerende effect. Maar misschien nam iedereen dat destijds als vanzelfsprekend aan.

mathieu
19-01-11, 22:41
Is het krullen van een spaan geen natuurlijke reactie, voortvloeiend uit een doorlopende buiging van het afgenomen materiaal. Zoals Jaap aanhaalt, worden bij het verspanen van metaal ook krullen gevormd. En daar wordt zeker geen keerbeitel gebruikt. Maar als je met een beitel hout weghaalt, zal de spaan toch ook krullen? Bij een dikke spaan zal je zien dat de onderkant breekt, en de bovenkant heel blijft. Door het breken van de onderkant verlengt deze en is buigen onvermijdelijk? rullen). Wat niet wegneemt, zoals ook in dat filmpje van die Japanner, dat een spaan ook zonder krullen uit de schaaf kan komen. Het lijkt me logisch dat bij heel dunne spanen er onvoldoende veerkracht, of verlenging van de onderkant, aanwezig is om de krul te vormen, of te houden. Of ben ik helemaal mis?

Caspar Labarre
19-01-11, 23:48
http://farm6.static.flickr.com/5281/5370712763_dd6b0b15bd.jpg

ArtHarg
19-01-11, 23:49
't Is voor mij even logisch nadenken en niet met onderzoek onderbouwd, maar goed. Bij metaal en bij hout krijg je geen krullen omdat je de onderkant uitrekt maar juist omdat je de bovenkant samendrukt. Het effect wat je met een goed afgestelde keerbeitel/chipbreaker krijgt is dan (denk ik) dat je de vezels direct breekt, vóórdat ze samengedrukt kunnen worden. Als dat klopt, dan zou de treksterkte van zo'n "rechte krul" minder groot moeten zijn dan die van een krullende.

Arthur

Caspar Labarre
20-01-11, 00:17
Snap niet helemaal of je nou een vraag steld of een punt maakt mathieu...

uiteraard zijn bij een 100ste de krullen niet meer stijf er is weinig meer over dan...maar daar heb ik he niet over.

Mischien is dit een misverstand?

Ik probeer niet om het best mogenlijke oppervlakte te behalen, daar heb ik nu wel genoeg mee gespeeld...3 jaar lang elke dag...slijpen...wetten...meten...kijken...wrijven etc...

Ik ben nu vooral geintereseerd in efficient handgereedschap toepassen in een moderne werkplaats. Handgereedschaps tijdlooze waarde bewijzen en er van profiteren in mijn werk.

Als je doel het werk is en niet de krul of de schaaf dan moet je een veelzijdig instrument hebben dat zo snel en zo precies mogenlijk werkt.

een normale afname zonder teveel uitbreeksels is wat je wilt, dit is waar de keerbeitel excelereerd en practisch onmisbaar is.

als je 100sten van een plankje schaaft is er weinig om uit te breken, wat dan niet opgeschoont word zal mischien door een supertoetersmoother wel weg gaan dat weet ik niet.
Ik weet wel dat ik weinig plankjes onder mijn schaaf niet goed voor olie kan schaven als ik er de tijd voor zou nemen, mar dit is van zo veel factoren afhankelijk dat je beter even iets weg schraapt en ff schuurt.
Je kan heel snel een vergelijkbaar gepolijst oppervlkte crieren met schuurpapier en houtkrullen.
tot min 400 schuren en dan met een handvol ruwe krullen ff boenen en je ziet geen krasje meer en het glimd als een idioot. Het verschil is niet te zien en het werkt altijd in tegenstelling tot de onbevlekte schaafgang.

woodie
20-01-11, 00:34
een normale afname zonder teveel uitbreeksels is wat je wilt, dit is waar de keerbeitel excelereerd en practisch onmisbaar is.

Ik heb niet heel de post gelezen dus vergeef me als ik iets mis, maar Ik ga effe advokaat van de duivel spelen.

Een keerbeitel zit te ver van het houtoppervlak verwijderd om uitbreken te voorkomen.

Een minieme opening in de zool en een aangepaste snijhoek is veel effektiever om uitbreken te voorkomen.

Ik meen mij te herinneren dat Toshio Odate in z'n boek over japanes gereedschap melding maakt dat de schaven die hij prefereert om de beste oppervlakken mee te creëren geen keerbeitel bevatten.

Caspar Labarre
20-01-11, 00:46
je moet echt beter lezen dan vriend...

woodie
20-01-11, 01:40
Caspar, jij hebt je huiswerk wel gedaan. Apologies mate. Door jouw ga ik toch weer terug m'n metalen schaven ter hand pakken.

Een minieme backbevel aan de achterkant van de schaafbeitel, weet bij God niet hoe je dat in 't Nederlands moet zeggen, heeft mij ook al goed geholpen om uitbreken te verhelpen.

mathieu
20-01-11, 15:31
Het is een vraag, zeker geen punt. Want als de 'natuurlijke' vorm van een spaan een krul is, wil dat zeggen dat als de spaan recht uit de schaaf komt de 'natuurlijke' vorm verandert is. Er moet dus iets iets met die spaan gedaan hebben. Bij een schaaf is dit dan de keerbeitel. En als de keerbeitel op de ideale plek zit om een optimaal schaafresultaat te bereiken, zal dit ook de vorm van de spaan veranderen. Uiteraard gaat het niet om de vorm van de spaan. Het gaat om het oppervlakte van het werkstuk. Je ziet aan de spanen als de schaaf doet wat er verwacht wordt.

Mathieu

klusfoobje
09-02-11, 15:17
Misschien mag ik zo brutaal zijn om hier eens de vraag te stellen waar je nu goed kunt leren schaven en vooral die schaaf kunt leren afstellen ?

Ik heb het meerdere malen geprobeerd maar gemerkt dat het steeds verkeerd gaat. Schaven vermijd ik nu door er gewoon een nieuw eind op te zagen of doro te schuren. Ja ik weet het, heel wat anders maar dat is mijn manier om het dan op te lossen ( alhoewel, een poging daartoe)

Tijdje terug bij Baptist aangegeven dat ik een nielsen schaaf wilde. Welke dan? uhm euh.. na zo een waar je goed mee kunt schaven... Geloof het of niet, maar ik kreeg op een zeer beleefde en subtiele manier te horen dat ze me liever geen Nielsen verkochten om te leren schaven... :o

Ik heb er boekjes op na geslagen maar de theorie krijg ik niet in praktijk gebracht. Hoe los ik dit nu op ? :roll:

rickkoorman
09-02-11, 15:44
klusfoobje, waar in ons mooie landje woon je? er zit vast iemand in de buurt die je wel kan helpen.

henkverhaar
09-02-11, 16:21
Tijdje terug bij Baptist aangegeven dat ik een nielsen schaaf wilde. Welke dan? uhm euh.. na zo een waar je goed mee kunt schaven... Geloof het of niet, maar ik kreeg op een zeer beleefde en subtiele manier te horen dat ze me liever geen Nielsen verkochten om te leren schaven... :o

En dat vind ik eigenlijk wel prijzenswaardig: het betekent dat ze potentiële klanten willen behoeden voor potentiële miskopen, ook al scheelt ze dat een forse hoeveelheid omzet...

Seek
09-02-11, 16:27
Technisch gezien is er natuurlijk helemaal niks op tegen om met een Lie Nielsen (of Lee Valley of Clifton of zelfs een Quangshang) te oefenen. In tegendeel zelfs. Het haalt alvast 1 onzekere factor weg, aan de schaaf zal het dan niet liggen.

Het allerbelangrijkste is natuurlijk een scherpe beitel. Echt heel erg scherp dus. Ik ben begonnen met grenen om te oefenen. Dat is wat makkelijker dan hardhout. Met vuren had ik ook niet zoveel geluk, vooral rond de kwasten heeft dat sterk de neiging tot tearout. Let ook op de richting waarin je schaaft.

En het is geen zonde om je foutjes weg te werken met wat schuurpapier ;)

klusfoobje
09-02-11, 16:44
klusfoobje, waar in ons mooie landje woon je? er zit vast iemand in de buurt die je wel kan helpen.


Utrecht, maar ik heb een uiterst comfortabele leasebak en vreet kilometers dus het is meer de kunst om iemand zo gek te krijgen dat hij/zij er tijd aan wil besteden om een ander iets te leren. ( wat uiteraard nooit enkel tegen het absolute Hollandsche tarief hoeft ;) )

Ik wil eigenlijk gewoon graag leren schaven op een manier dat ik weet waar ik mee bezig ben. Zo'n schaaf over hout rossen kan iedereen, maar in de meeste gevallen word je werkstuk van gewoon rossen niet echt beter....

zijn er van die "gekken " :oops: die er voor kunnen zorgen dat mijn praxis ding eruit kan en een mooie schaaf op een goede manier gebruikt kan gaan worden ?

ironmikie
09-02-11, 17:12
Zelf ben ik ook bezig om het schaven meester te worden en het gaat steeds beter. Ik kan je adviseren om een DVD van David Charlesworth te kopen. Ik heb al zijn DVD's en het is erg leerzaam. Die man is een genie wat betreft schaven en slijpen van (schaaf)beitels.

Wat ik zelf ook veel doe is youtube filmpjes bekijken. Zoek wel in het engels want daar is veel meer van. Dus zoeken in youtube op: hand planing (of soortgelijks). Filmpjes zeggen toch vaak meer dan tekst.
Door het volgen van de slijpmethode van David krijg ik het voor elkaar om na het slijpen de haren met gemak van mijn arm af te halen, het zogezegde razor sharpness.

En inderdaad wat Seek zegt. Pak een stuk zachthout en ga schaven. Uiteindelijk heeft het te maken met techniek en spier geheugen.

ps. de DVD's van David zijn bij Baptist te koop.
ps2: in plaats van Lie Nielsen kun je ook een Veritas schaaf kopen. Die zijn toch wat goedkoper, maar zeer goed. Ik heb 3 schaven van Veritas en volgens mijn vrouw zou ik er wat minder mee moeten knuffelen. Maar ja ze zijn ook zo mooi en goed :)

Steven Gauwberg
11-02-11, 22:39
Helaas heb ik enkel ervaring met 'rechte' schaven, wil wel graag bijleren over allerhande soorten profielschaven. (ook hoe ze zelf te maken)

Maar hetgeen ik heb (een bailey nr 4 en 5), heb ik eens goed onder handen genomen, en ik denk dat dit de 'krullen' zijn die Caspar bedoelt ;)
Moet wel toegeven dat het een 'makkelijke' houtsoort is, nl tulip wood. Schaaft heerlijk!

Ik spray wel regelmatig een beetje siliconespray op de zool, waarna ik het overtollige afveeg met een doekje. Schaaf vliegt over het hout!

Onlangs kocht ik nog een nr 4 van Esteel bij, maar vind er bijzonder weinig info over...
Mits wat aanpassingen (was nogal ruw afgewerkt) schaaft dit ook wel lekker.

Groeten,
Steven

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/24562=4798-S6007267.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/24562=4798-S6007267.JPG)

Caspar Labarre
12-02-11, 09:39
Prachtig!!! gefeliciteerd!!!

Fractie minder afname bij deze instelling en het kost ook nog eens geen moeite.
Schaaf met snelheid en vloeiende bewegingen en de krullen schieten eruit als rechte projectielen. Parafine of bijenwas helpt heel veel, zorg dat het een gebruikelijke handeling word om je zool om de tig stroken even bij te stiften.
De deckbeitel moet net zo scherp geslepen zijn als de beitel zelf, voor degenen die dit resultaat nog niet bereikt hebben en er mee vechten.

Caspar Labarre
12-02-11, 09:50
Ik ben zo'n gek die wel wil leren voor een paar tientjes op een zondag.

hoe meer mensen je weet te ronselen hoe uitgebreider ik de cursus maken kan en meer tijd aan kan besteden.

SamPonette
12-02-11, 10:45
als de prijs meevalt en ik er niet voor naar noord-holland moet... evt wel interesse in een workshop schaven :)

ik heb nl niet echt een auto...

jpandriesse
12-02-11, 10:54
Caspar komt uit Amsterdam en dat ligt in.... :P

@Steven,
Siliconenspray?? Dat moet je echt niet gebruiken bij hout hoor, dat geeft problemen met een eventuele afwerking, daar hecht niks op.
Beter kan officiële glijmiddelen of, zoals caspar aangeef, bijenwas of paraffine (kaarsvet) gebruiken.

jpandriesse
12-02-11, 10:54
Een cursus schaven (en het slijpen van je beitels), daar heb ik ook wel oren naar.

klusfoobje
12-02-11, 10:55
Waar zit je surfie ?

Ik rij op kosten van de baas dus dat maakt me niet uit Rijd je ook nog op hoog Frans directie niveau :lol: Dus als ik niet eerst naar de andere kant van het land hoef om iemand op te halen ben ik wel chauffeur. oops, ik zie net Antwerpen...

En het aanbod van Caspar lijkt me een heeeeeel erg mooie. Nog meer zielen ?

Caspar, wat zijn voor jou een paar tientjes? Voor mij is een paar 2 maar ik vermoed....

SamPonette
12-02-11, 14:27
amsterdam valt nog wel te doen, zeker voor een goede cursus schaven, slijpen, wetten en afstellen (tenminste dat versta ik onder een cursus schaven :mrgreen: )!

Of ik kom met de trein tot utrecht?


ps.: misschien beter een apart topic voor maken Caspar?

klusfoobje
12-02-11, 18:38
tot utrecht is ook prima, pik ik je daar wel op.

Caspar ?

Steven Gauwberg
13-02-11, 12:47
@jpandriesse: Siliconenspray is idd uit den boze, maar dacht dat het voor een afwerking met was minder kwaad kon. Wist dat het voor een afwerking met vernis problemen geeft.

Bedankt voor de tip!

Caspar Labarre
13-02-11, 19:18
schijnt ook niet zo goed voor je te zijn die siliconen zooi, smeer dat liever op mijn machine dan op mijn hout.

simon
12-01-13, 16:38
In de meeste boeken leesje dat beitels onder verschillende hoeken geslepen worden.
Zo zijn mijn vlak en vandikte bank beitels geslepen onder een hoek van 40 graden mijn nieuwe stanley handschaaf onder een hoek van 35 graden en mijn steek beitels onder een hoek van 45 graden.
Dit betekend dat als ik ze slijp steeds weer opnieuw de slijpgeleider van de slijp machine moet verstellen.
Is het aan te raden om voor alle beitels een stand aan te houden b.v 35 graden.
Wat is jullie ervaring en wat is dan de beste afstel hoek.

Bedankt

Simon

tuoh
12-01-13, 19:30
De snijhoeken van handschaven en uit de hand gebruikte (steek) beitels kan je in theorie elke mogelijke waarde meegeven ( van 1° tot 89°:D) sommige waarden zijn totaal niet werkbaar, andere dan weer wel, maar als gebruiker heb je de vrije keuze.

De standaardhoeken bij de messen van een schaafmachine mag je niet of nauwelijks wijzigen, dat gaat altijd ten koste van de standtijd en, of, het schaafbeeld. De fabrikanten hebben alle moeite gedaan om een eerlijk compromis tussen standtijd en oppervlakteafwerking uit te dokteren. Ga daar niet aan klooien, het resultaat gaat altijd slechter zijn dan het origineel. Ook voor je eigen veiligheid moet je deze hoeken respecteren. De snijhoek bepaald hier ook de vrijloop van de snede, die mag een bepaalde waarde niet te boven gaan.

Elke slijpmachine is uitgerust met verstelbare slijpsteunen, dat is niet voor niks, elk stuk gereedschap heeft nu eenmaal zijn optimale snijhoek. Ik zou je dan ook willen adviseren om die snijhoeken te respecteren, je werk gaat er wel bij varen.

Dat vraagt dus inderdaad regelmatig verstellen van de slijpsteunen, het verstellen duurt hooguit 1min, ik zie het probleem dan ook niet.


Mvg,

André

simon
13-01-13, 16:34
De snijhoeken van handschaven en uit de hand gebruikte (steek) beitels kan je in theorie elke mogelijke waarde meegeven ( van 1° tot 89°:D) sommige waarden zijn totaal niet werkbaar, andere dan weer wel, maar als gebruiker heb je de vrije keuze.

De standaardhoeken bij de messen van een schaafmachine mag je niet of nauwelijks wijzigen, dat gaat altijd ten koste van de standtijd en, of, het schaafbeeld. De fabrikanten hebben alle moeite gedaan om een eerlijk compromis tussen standtijd en oppervlakteafwerking uit te dokteren. Ga daar niet aan klooien, het resultaat gaat altijd slechter zijn dan het origineel. Ook voor je eigen veiligheid moet je deze hoeken respecteren. De snijhoek bepaald hier ook de vrijloop van de snede, die mag een bepaalde waarde niet te boven gaan.

Elke slijpmachine is uitgerust met verstelbare slijpsteunen, dat is niet voor niks, elk stuk gereedschap heeft nu eenmaal zijn optimale snijhoek. Ik zou je dan ook willen adviseren om die snijhoeken te respecteren, je werk gaat er wel bij varen.

Dat vraagt dus inderdaad regelmatig verstellen van de slijpsteunen, het verstellen duurt hooguit 1min, ik zie het probleem dan ook niet.


Mvg,

André

Beste Andre,
Ik zie het instellen van de slijpinrichting dan ook niet als een probleem maar ik probeer te achterhalen welke ervaring de houtbewerkers hebben met beitels of schaven die onder verschillende hoeken geslepen zijn.
Ik weet ook wel dat de hoek waaronder de vlak en vandikte bank beitels geslepen zijn je niet moet wijzigen.
Dus onder welke hoek zou ik het beste mijn steekbeitels kunnen slijpen zou dat de zelfde hoek kunnen zijn als van de Stanley blokschaaf dus 35 Graden.
Dank

Simon

ornament
13-01-13, 18:07
Hallo Simon,

omdat ik elke keer iets anders moet slijpen op slijpmachine ( twee stenen, droog) pas ik elke keer de verstelbare steunen aan het te slijpen gereedschap.indien het gereedschap daarvoor toen het nog scherp was prima werkte, zal ik dezelfde hoek zoeken en instellen. Indien de vouw van het gereedschap niet voldeed, pas ik een andere hoek toe. Ik meet de hoeken nooit, uit ervaring weet ik precies hoe scherp de hoeken van de vouwen van verschillende gereedschappen moeten zijn. ik heb het hier uitsluitend over handgereedschappen zoals alle soorten gutsen ( voor houtsnijden, draaien, meubelmakers, steekbeitels, schietbeitels, diverse schaafbeitels, messen, zeis, scharen, spiraalboren ( eigenlijk doe ik dat uit de hand, hoek van leunspaan is niet belangrijk). Ik heb geen Tormek, maar werk er wel af en toe mee, met een eenvoudige ring. Ook daar wordt er ieder maal naar de hoek gezocht. Zoals Touh - Hout al schreef, vraagt het instellen hooguit een minuut. En dat is overdreven voorzichtig ingeschat. Deel dat maar gerust door 6.
Ik zou niet aanraden om krampachtig dezelfde hoek aan houden.

groeten
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Steven Gauwberg
13-01-13, 18:45
Dit hangt ook van de dikte van je beitels af, omdat de snede aan de bovenkant zit bij het slijpen. Een schaafbeitel van een gewone stanley is gewoonlijk dunner dan een houtbeitel, dus dat wordt al verzetten.

Een scherpere hoek aan een beitel kan je scherper krijgen, maar boet aan standtijd in.
Een stompere hoek krijg je minder scherp, maar de standtijd is dan weer langer.
Dit heeft te maken met het materiaal dat achter de snede blijft staan, leerde ik van Kodama.
Hoe stomper de hoek, hoe dikker het onmiddellijk voorbij de snede is, waardoor die minder snel beschadigt.

Om zacht hout te bewerken heb je dus beter een iets scherpere hoek, omdat de beitel minder snel bot wordt.

Ik heb tientallen beitels, die ik over het algemeen pas slijp wanneer ik er niet veel snijdende meer heb;-).
Dat vind ik wel makkelijk. Als ik dan eens een uurtje slijp en wet kan ik weer weken verder.
Deze beitels slijp ik dus allemaal vlak na mekaar, en ik moet regelmatig de steun verzetten, maar heb daar helemaal geen probleem mee.
Als het eens een graadje scheelt is dat natuurlijk ook geen ramp, ik doe alles op het zicht.

Mijn sets schaafmessen van de vlak-vandiktebank slijp ik op een oude ELU met wagen, en 'k zorg daarbij dat ik dezelfde hoek aanhoud als de originele.
Afgelopen week liet ik één van de asjes waar de wagen op loopt (er zijn er 4, waarvan 2 regelbaar), omdat het krom was.
De slijpsteen komt van een school, en zal daar waarschijnlijk veel te lijden hebben gehad.
Nu werkt het allemaal perfect, hoef dus zelfs de deur niet meer uit om m'n messen te laten slijpen;-).
Bovendien gaat het nog redelijk snel, waardoor ik binnen het half uur een set geslepen krijg. (als ik de messen naar de slijpdienst doe ben ik langer weg;-)).

Soit, hopelijk kreeg je nu wat duidelijkheid over de slijphoeken, het is dus wat je zelf wil. Beetje afwegen dus;-).

Succes ermee!

Steven

simon
13-01-13, 19:28
Dank voor alle goede adviezen ik zal me niet meer druk maken over de hoek waaronder geslepen moet worden.

Simon

ornament
13-01-13, 19:47
Voor zacht hout , zoals lindehout is er een scherpere snijhoek nodig omdat je het hout anders meer "plet", de vezels samendrukt dan snijdt. het lijkt er dan op alsof de beitel niet voldoende scherp is. Een snede met zo'n scherpere hoek heeft een zeer kleine standtijd indien het in harde houtsoorten zou gebruikt worden.

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Steven Gauwberg
13-01-13, 20:19
Dank voor alle goede adviezen ik zal me niet meer druk maken over de hoek waaronder geslepen moet worden.

Je druk maken hoeft inderdaad niet, je kan gewoon voor jezelf uitmaken of de beitels voldoen als je ze in een bepaalde hoek slijpt, en aan de hand daarvan je slijphoek aanpassen. Maak je maar geen zorgen, dat komt vanzelf. Ervaring noemen ze dat;-).

Nogmaals succes!

Steven

Zweihaak
14-01-13, 21:30
Ook de fabrikant van Kirschen beitels is er blijkbaar nog niet helemaal uit :)

Grappig is ook dat de ene set klaar is voor gebruik terwijl je de andere eerst moet wetten :)
Maar beide soorten blauwe en houten hecht zitten vol blanke lak...

3358

3359

ornament
24-01-13, 13:08
Dat ontgaat mij. Ik zie niets verwarrend in de Kirschen teksten.
De eerste tekst van Kirschen gaat over de slijphoek van gereedschap voor houtsnijden ( ongeveer 17°, dat is voor lindehout ) en de tweede tekst gaat over de slijphoek van steekbeitels (ongeveer 25°).

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Zweihaak
25-01-13, 00:13
Waar het mij omging is:
Geslepen onder een standaard hoek, en dan komen met twee verschillende hoeken :)
Snapje daar de humor niet van?

Het zijn beide steekbeitels.
Zelfde maat, en zelfde staalsoort.

De met de kunststof handvaten/hechten hebben een hoek van 17, de met de houten een hoek van 25.

Steven Gauwberg
25-01-13, 02:16
De één zal voor hard, en de andere voor zacht hout zijn:cool:

Fred*
14-04-13, 07:26
ik gebruik voor bijna alle houtsoorten iep,essen,peren,kersen etc een aanvalshoek van 36 graden wat minimaal is als je 10 graden clearance wilt en toch een vouw van 25 graden hebben wil. kleinder dan dat word je vouw te zwak en als je de vouw groter maakt werk je schaaf niet meer omdat de 10 graden clearance nodig is.

Waarom is die 10 graden clearance nodig, m.a.w. wat doet dat precies? Wat zou er gebeuren met 0 grande clearance?

Steven Gauwberg
14-04-13, 08:04
Dan stuitert je schaaf over je oppervlak, die 10 graden is echt nodig.

Seek
14-04-13, 08:57
Zo heel erg zwart wit is dat niet. Ik heb daar wel eens mee geexperimenteerd, en zelfs met een vrijloophoek van 2 of 3 graden kan je nog prima schaven, ALS je beitel scherp is. In kops hout ligt dat kritischer. Ik kon wel schaven met heel weinig vrijloophoek, maar kreeg hier en daar gladde glimmende plekken, in tegenstelling tot het meer doffe wat je anders ziet na het schaven.

Wat er gebeurt kan je denk ik samenvatten in twee dingen. Het hout veert terug en de beitel slijt met een bolling aan de onderkant.

Als je schaaf beitel wil snijden zal hij eerst het hout even naar beneden duwen voordat hij de vezels echt afsnijdt. Als de beitel dan gepasseerd is veren die vezels weer een stukje terug en schuren zo over de achterkant van de beitel. Dat kan in het hout die rare glimmende plekken geven waar het hout opgewreven wordt. Burnishing heet dat in het Engels.
Dat schuren van het hout onder de beitel zorgt ook voor slijtage en je krijgt (op kleine schaal) een ronde vouw die steeds groter wordt en de snede uiteindelijk uit het hout tilt.
Deze twee effecten versterken elkaar natuurlijk en met een steeds bottere beitel wordt het burnishing effect groter en gaat het schaven steeds moeizamer. Tijd om weer te slijpen.

Als je de beitel met voldoende vrijloophoek slijpt (10 tot 15 graden is een mooie maat) dan stel je het ogenblik uit dat je moet gaan slijpen en voorkom je rare vlekken in het oppervlak die bij het afwerken het resultaat niet mooier maken. Bij gebruik van een keerbeitel of bij een hele hoge beddingshoek van de beitel heb je meer vrijloophoek nodig om dat die twee het hout nog wat verder in elkaar duwen. Ik gebruik zelf veel de keerbeitel dicht bij de snede en kom goed uit met 15 graden vrijloop.

Overigens is burnishing op zich geen slechte afwerk methode. Het wordt veel gebruikt bij verder onbehandeld hout. Maar naar mijn idee kan je de twee beter van elkaar scheiden. Dus schaven om een mooi vlak oppervlak te krijgen waar de houtvezels open liggen en niet fijn gewreven zijn, en daarna ga je het oppervlak afwerken zoals je dat wilt. Burnishen als je dat wilt kan bijv. met een bosje strak bij elkaar gebonden stro, of zelfs met een handvol schaafkrullen. Zo kan je een regelmatiger resultaat krijgen, en gaat het schaven veel lekkerder.

Caspar Labarre
14-04-13, 09:41
Waarom is die 10 graden clearance nodig, m.a.w. wat doet dat precies? Wat zou er gebeuren met 0 grande clearance?

10 graden clearance maakt een schaaf een werkpaard. Je kunt doorschaven ook met een iets minder scherpe beitel.

Hoe harder het hout hoe meer vrijloophoek je nodig hebt, hoe botter je beitel hoe meer.

Een beitel is na 10 stroken over eiken echt niet meer zo scherp als dat hij was van de slijpsteen. Niet dat het verschil heel sterk merkbaar is maar je merkt het als je hele zoete afnamen maakt. Dan merk je op een gegeven moment dat je de beitel dieper moet instellen omdat hij letterlijk weg gesleten is.

Ook een maximale vouw van 35 graden is een aanrader. Groter werkt niet goed ook niet met heel hard hout.

Het in het hout gaan, wat uiteindelijk de bedoeling is word lastiger en lastiger omdat de hoek stomp is. Een pas geslepen beitel met een hoek van 50 graden werkt prima de eerste paar stroken en dan heel snel minder en minder tot je geen continue afnamen meer kan maken echt na 10 stroken al

Fred*
14-04-13, 17:14
deze stoel is de eerste van een serie stoelen die ik maak, hier zijn heel veel verschillende schaven voor gebruikt om dit snel en productief te kunnen maken. vooral de voordelen van hol en bol schaven doen je beseffen hoe onmisbaar dit gereedschap is voor het ontwerpen en maken van mooie meubels

http://farm6.static.flickr.com/5244/5347593254_13dbeafff8.jpg

Oh, wat mooi!
(Die ski's er onder maken er een sleestoel in amazonezit van;) )

mathieu
14-04-13, 17:46
Caspar,
Zou je enige toelichting willen geven hoe jij te werk gaat om de beitels van de hol en bol schaven te wetten?


Mathieu

SunRayes
16-04-13, 23:17
Ik heb nog een vraag over het slijpen van de beitel en gebruik van de keerbeitel.

Vaak heeft men het over hoe de timmermannen het vroeger gedaan zouden hebben.
Wij hebben nu discussies over verschillende slijphoeken en mondopeningen en instellingen van de keerbeitel die bij de verschillende houtsoorten nodig zijn.
En over hoe ze dat vroeger geleerd/gedaan zouden hebben.

Maar nu vraag ik me af: hoeveel houtsoorten hadden de meeste timmermannen vroeger tot hun beschikking.
Als ik voor mijn werk in de oude kerken van Nederland kom, zie ik vooral eiken.
Deuren, kozijnen, kasten, tafels, muziek lessenaars, enz.

Is het niet zo dat wij tegenwoordig veel meer houtsoorten tot onze beschikking hebben waardoor deze kennis van verschillende instellingen nodig is.
En dat ze vroeger alles op eiken of grenen instelde?
Op een enkele meubelmaker na, die wel meerdere houtsoorten had.

Groeten, Raymond

Caspar Labarre
17-04-13, 07:34
Caspar,
Zou je enige toelichting willen geven hoe jij te werk gaat om de beitels van de hol en bol schaven te wetten?


Mathieu

Ik heb 2 simpele slijpmachines met 4 stenen die ik elk in een verschillende vorm heb geslepen met zo'n stenen slijp brok.

buiten vlak heb ik bol, v vormig en v vormig met kleine bolling. Dat maakt het slijpen van holle beitels heel makkelijk ook boortjes of ander lastig spul is op die manier goed te doen.

wetten is het makkelijkst bij een gekke vorm door een steentje dat je bol maakt voor hol natuurlijk in de hand neemt en dan op de vouw leund, zoals japnners hun zwaarden polijsten.

Seek
17-04-13, 08:24
Eiken is inderdaad heel lang de chique houtsoort geweest. Eiken kwam in grote hoeveelheden uit Oost-Europa en Nederland heeft lange tijde die handel beheerst. We haalden die stammen met schepen vanuit de Oostzee havens, zaagden ze met windmolens op de Zaanse schans en hadden vervolgens het handelaars netwerk om het weer overal te kunnen verkopen. Een specialiteit was ook het wagenschot, wainscot in het Engels, dat gekliefd eiken hout was en veel voor panelen en dergelijke gebruikt werd. Omdat het gekliefd was, was het perfect kwartiers hout vol mooie spiegels en dat werd dan voor bijna alle panelen gebruikt in kasten en voor lambrizeringen ed.

Maar Nederland was eind 18e eeuw economisch nogal achter gebleven. In de andere Europese landen werden toen in de meubelmakerij heel veel andere houtsoorten gebruikt. Na het eiken tijdperk is er spraken van het noten tijdperk en tenslotte mahonie. In de 19e eeuw was alles wat chique was gemaakt van mahonie. Ook werd er heel veel gefineerd en daarvoor werden de meest exclusieve houtsoorten gebruikt. Pallisander, ebben, satijnhout, teak. Omdat fineer zo dun is stelt dat hoge eisen aan de schaaf. een foutje en je hebt een gat in het fineer. Eind 18e eeuw is dan ook de tijd dat de keerbeitel zijn intrede doet en het werken met deze moeilijke, warrige en vaak kruisdradige houtsoorten makkelijker maakt. Hout met mooie patronen was toen erg in de mode, en dat is juist moeilijk te schaven.

Voor de gewone man was dat allemaal niet bedoeld natuurlijk. En dat je in kerken vooral eiken tegenkomt kan ik me ook wel voorstellen. Toen de katholieken het nog voor het zeggen hadden zat je nog in het eiken tijdperk met vooral heel houtsnijwerk. En later had je die steile calvinisten, waar het sobere van eiken veel beter bij past dan al dat frivole noten- en mahoniehout.

Als je zoekt in de blog van pegs and tails http://pegsandtails.wordpress.com/ kan je van heel veel houtsoorten een korte beschrijving met de historische betekenis in de Engelse meubelmakerij vinden. Het staat erg verspreid dus het is wel veel heen en weer bladeren.

SunRayes
17-04-13, 21:20
Bedankt Seek!

Het is een erg interessant verhaal.
Dat met dat wagenschot herken ik volgens mij wel. Je ziet veel van die panelen. Ze zijn trouwens niet zo heel glad geschaafd.

Zoals ik laatst zei, toen ik met dat oude schaafje bij je was, heb ik naar aanleiding van jouw discussie met Casper Labarre geëxperimenteerd met de instellingen van de keerbeitel. En hem bijna op de rand van de beitel gezet.
En ik had hele goede resultaten. Zelfs met een oude houten hoornschaaf met een uit de hand geslepen beitel. Het is een mooi glad afgewerkt vuren plankje geworden. En de krullen schoten kaarsrecht uit de schaaf. Eigenlijk mag je ze dan geen krullen meer noemen.

Vandaag ben ik in de Nieuwe kerk in Amsterdam aan het werk geweest, en heb me weer staan te vergapen aan het prachtige houtsnijwerk. Vooral de kansel!
Allemaal op 30 april kijken en vooral op de kansel letten. Die is eigenlijk veel mooier dan het koorhek.

Groeten, Raymond

Seek
18-04-13, 08:20
Mooi he die oude kerken? Ik was nooit zo'n geschiedenis freak maar nu ik zo met oud gereedschap bezig ben ga ik het steeds meer waarderen. In de vakantie loop ik nu zelfs af en toe een kerk binnen!

SunRayes
19-04-13, 21:04
Ik ga ook regelmatig de zolders op, en wat je daar aan hout ziet is soms nog indrukwekkender dan beneden.
Het zijn vaak gewoon houten schepen op z'n kop. met masten en al.

De meest bijzondere is de oude sint Bavo in Haarlem (centrum). Wat een zolder. Met nog een oude houten hijswiel.

Woruta
12-08-13, 10:35
Interessant (oud) topic. Mijn krullen lijken vergeleken met de getoonde "stijve" krullen helemaal nergens naar.

edit: ik was benieuwd of dit topic inmiddels had geleid tot een cursus bij Caspar en ik zie dat dit inderdaad het geval is. Bestaat er een mogelijkheid om iets dergelijks nogmaals te doen?

Caspar Labarre
01-10-13, 09:52
9257

Beste schaafgebruikers,

Ik was bijna vergeten hoe lekker een schaaf werkt zonder extreme keerhoek. Ik heb de afgelopen tijd geëxperimenteerd met de geometrie van een gewone houten schaaf, die in alle boeken te vinden is. Alles bij elkaar opgeteld is de hoek van de keerbeitel ongeveer dezelfde als die van de slijtage hoek en bedraagt zoals getekend 75 graden.
De keerbeitel staat zo dicht mogelijk bij de snijrand, rond de 0,1 mm.
Een spaanafname waarbij de krul naar 75 word gebroken is aanzienlijk lichter voort te duwen dan 90 of zelfs 120 wat steeds idioter begint te worden.
Het mooie is dat de mond in het bijzonder de 75 graden slijtagehoek, ook mee werkt in het breken van de krul. De krul zelf word door het totale meganisme gebruikt om de afname letterlijk te "bedrukken" De keerhoek doet stap een en ook zo snel mogelijk. Vervolgens vind de krul al snel de slijtagewand aan de overkant die hem weer terug stuurt. Er ontstaat een weerkaatsend effect dat te zien is in de vele gelijke rimpels in de krul.
De krul duwt licht op de afname, niet te veel want dan loopt de mond al snel vol maar wel net genoeg om een lichte druk uit te oefenen op de spaanafname van bovenaf wel te verstaan.
Het werk het zelfde als je met een profielschaaf met je hand de mondopening licht verstopt, ook deze praktijk die me ooit eens is verteld heb ik met suces toegepast en is in weze dezelfde mechaniek maar dan veel lomper en onregelmatiger maar werkt net zo goed.

Het mooie is, dat de keerbeitel altijd werkt, en dus minder afhankelijk is van de dikte van de spaan. Bij expirimenteren kwam ik er achter dat zelfs hondersten krullen gebroken werden.

Het oppervlakte dat ik behaal is prachtig!

Groetend,

Caspar Labarre
01-10-13, 10:06
Wat ik zo mooi vind is dat dit prachtige mechanisme waarschijnlijk voortgekomen is uit het maken van concessies tussen uitersten.

De ideale schaaf zou een slijtagehoek hebben die gelijkstaan aan de aanvalshoek van de beitel. Dit zou betekenen dat er bij het africhten van de zool geen vergroting van de mond plaatsvind. Ik heb tekeningen gezien van schaven met enkele beitel die ongeveer dezelfde hoek hebben maar nooit precies dezelfde. het is een concessie. Ik heb dit nooit uitgeprobeerd maar denk wel dat er een kans bestaat dat als de mondopening een veelvoud van de dikte van de spaan is, het wel kan werken.
Met dubbele beitel is deze concessie veel groter omdat een gekeerde spaan zich eigenlijk gedraagt alsof hij met een hogere hoek is afgenomen en moet de slijtagehoek dus veel rechter zijn. Maar ook niet te recht want dan is de mondopening veel sneller te groot dan bij 75.

Effin.. de verhaallijn is een beetje weg, maar ik vermoed dat er wel wat gedacht kan worden rondom dit gegeven..!

Seek
01-10-13, 10:27
Dus de voorkant van de keerbeitel heb je op 30 graden geslepen? Ik dacht dat de keerbeitel dannauwelijks effect heeft. Maar Nooit te oud om wat te leren. Denk je dat de maat van de mond van de schaaf nog invloed heeft? Hoeveel ruimte heb jij voor de beitel zitten?

Ik heb nog een mooie Engelse zoetschaaf liggen waar ik mee experimenteren kan.

Seek
01-10-13, 10:31
Als achtergrond info. In de Seaton chest schaven van eind 18e eeuw hebben de enkele schaven een slijthoek (wear angle) van 75 graden maar de dubbele schaven hebben 90 graden! Het was toen nog niet uit ontwikkeld schijnbaar.

Caspar Labarre
01-10-13, 10:38
0,8mm is de opening en denk zeker dat dit invloed heeft. Het moet de spaan moeilijk gemaakt worden om eruit te komen om het bedrukkende effect te krijgen over je afname!

Het is niet zo extreem, alles werkt. maar wat heeft het minste nadeel. Alles heeft zijn concessies.

Een standaart Ulmia schaaf heeft de geometrie die ik beschreef op de keerbeitel maar de slijtagehoek is 90, dus dat is dan weer een achteruitgang. Of een makkelijkere keuze...? zijn onkundige mensen minder snel geneigt om te klagen dat de schaaf niet werkt omdat hij vol loopt.

Uiteindelijk word er veel gemaakt zonder dat men bewust is van de praktische aspekten van alle keuzes die zich uiteindelijk door de jaren heen, en altijd door stom toeval of als gevolg van een ander dom idee tot stand komen en de kunst is het om te herleiden en uit te kristaliseren maar dat doet lang niet iedereen, kijk naar de beroemste schavenmakers van dit moment, die geen idee hebben wat dit allemaal betekend. Denken dat de keerbeitel een marketing gimmick was...alsof 300 jaar lang mensen voor de gek te houden zijn...

90 graden keren werkt prachtig maar dan moet je mond wat groter zijn en moet je wat harder duwen, maar ook dit is weer afhankelijk van de houtsoort en de dikte van de spaan. ik bedoel de factoren zijn ontelbaar.

Ik gebruik nu gewoon 45 graden aanvalshoek, omdat deze niet voor niets meestal gehanteerd word. Het is een concessie tussen hoe dik je vouw kan zijn en hoe laag jij toch kunt snijden. Het is gewoon prachtig!

Een dunne beitel vind ik fijner als je hem vaak moet slijpen zoals bij een nr 5 die ik nu graag gebruik voor het harde werken.

Echte oude schaafbeitels waren meestal vrij dun...omdat het staal duurder was?of omdat het beter was...? wie zal het zeggen.

Seek
01-10-13, 10:59
Ik zit nu op schiphol dus een beetje lastig om alles gelijk te proberen maar zo gauw ik terug ben ga ik dat zeker doen.

Inderdaad heel oude beitels zijn max 3 mm dik terwijl latere schaven een beitel hadden van zo'n 4.5 mm. Wel moeilijker om een houten schaaf te maken waar de beitel niet klappert met zo'n dunne beitel. De bedding wodrt veel kritischer. VoorL als het een enkele beitel betreft.

Caspar Labarre
01-10-13, 11:10
Niet als de bedding hol is en de beitel enkel achteraan en vooraan drukt.

De druk van de wig moet ook op de bult aan de voorkant geconcentreerd zijn, zoals een bailey schaaf die dit gegeven prachtig gemoderniseerd heeft door de dekbeitel.

Als de schroef de keerbeitel aan draait is deze meestal licht hol aan de bovenkant, dat is prachtig dan kun je een vlakke onderkant toepassen bij de wig om de druk te kunnen controleren. Altijd de wig strakker maken bij de punt dan achteraan.

Caspar Labarre
02-10-13, 00:03
9278927992809281

Woruta
02-10-13, 06:32
Kun je misschien een foto van de schaafbeitel plaatsen? En dan met name de keerbeitel. Mijn krullen worden steeds mooier, maar ben nog op zoek naar "stijve" krullen :)

Caspar Labarre
02-10-13, 09:24
Ik ben bang dat, dat wat van belang is niet te zien is op een foto.
De tekening die ik poste is die te abstract?
Ik raad aan de bovenkant van de keerbeitel, zoals hij is gewoon met rust te laten en enkel onderkant waar deze aansluit met de beitel van een gelijk vouwtje te voorzien. Onder de sluithoek wel te verstaan, zodat enkel de voorrand de beitel raakt.
Je kunt eventueel als de bovenrand gaar is, langzaam op een slijpsteen een gesloten toestand opzoeken door de beitel licht op te tillen. Als er een beetje water op de steen licht kun je dit goed zien omdat er beweging ontstaat als de rand sluit met de steen.

Weet dat het aller belangerijkste om te weten , los van de keerbeitel. dat er niet een instelling voor alle houtsoorten bestaat. Grenen schaaft heel anders dan Kersen of eiken.

Als je lekker gaat op een balke vuren, kijk niet gek op als je niet door het eiken plankje heen komt. Je moet voortduren klooien met je instelling. ook omdat er verandering plaatsvind naar maten de beitel botter word. Bij een zoete afname, zeker op grenen of lariks neemt deze snel geen krullen meer af maar enkel draden, dan zou ik denken en dat dacht ik ook gisteren, wat is er nu weer aan de hand met die keerbteitel...maar was even vergeten dat ik tussendoor een paar halen over noestig Iepen was gegaan en de vouw behoorlijke miniscule schade opgelopen had.
Neem dus niet te snel conclussies maar weeg verschillende factoren af:

Zool vlak?
Depressie achter de mond?
Liever een bolle zool dan een net niet helemaal vlakke en meer druk vooraan en achteraan de schaaf dan voor de mond!
Mijn zolen zijn altijd een tiende mm of minder bol met een depressie van een tiende mm achter de beitelmond van een paar cm.
beitel scherp? Je kunt met het licht spelen en kijken naar de rand, je ziet schaden door de reflektie van de deukjes op micro niveau.
balkjes zijn anders dan planken!

Wat voor schaaf gebruik je?

Caspar Labarre
02-10-13, 09:31
Hey kees als de vouw te zwak word en te snel randjes krijgt omdat het gewoon ijzer is, kun je zoals ik gisteren met succes heb gedaan de rand licht afronden, haal hem een paar keer rechtop zonder al te veel druk over je afwetsteen, met een afrondende beweging dan maak je de rand licht bot zonder dat er echt een muurtje ontstaat, standaart keerbeitel heet dit ook....

Steven Gauwberg
02-10-13, 23:06
Heb net een filmpje geplaatst in de juiste rubriek, zal iedereen die hier belandt wel interesseren :rolleyes:

Weer lekker aan het schaven, Caspar!

Groeten,
Steven

Seek
03-10-13, 20:45
Hmmm. Ik heb hier nog geen succes mee. In mijn Nooitgedagt heb ik de keerbeitel op 35 graden geslepen. De schuine wand voor de beitel heeft een hoek van 80 graden dus dit leek me wel een goede hoek die aansluit bij jouw experiment. Maar als ik mijn testbalkje esdoorn pak, en tegen de draad in schaaf, dan krijg ik geen mooi oppervlak. De krullen lijken wel op die uit jouw schaaf komen.

Mond is ongeveer 1mm. Beitel net geslepen. krullen ongeveer 0.05mm dik. Met een steilere hoek geslepen op de keerbeitel kan ik dit balkje wel tegen de draad in helemaal glad schaven.


http://i290.photobucket.com/albums/ll266/Kees2351/capiron/foto42_zps7346f84b.jpg (http://s290.photobucket.com/user/Kees2351/media/capiron/foto42_zps7346f84b.jpg.html)

Caspar Labarre
03-10-13, 21:36
hoe dicht staat de keerbeitel op de vouw?

Caspar Labarre
03-10-13, 21:44
moet echt rond een tiende mm voor de rand staan

Seek
03-10-13, 22:07
Lastig te meten, maar hij staat nu weer een stukje dichterbij. Iets van 0.1 tot 0.2 mm. En ik moet zeggen, dat gaat al veel beter! Ook dikkere krullen van zo 0.7mm gaan nu zonder tearout. Ik begin me al te verbazen! Mooi glimmend hout, ook rond de kwast

Morgen ga ik eens proberen met andere soorten hout.

Caspar Labarre
03-10-13, 22:13
dat is goed nieuws!

Werken doet ie zovieso dus..

Seek
04-10-13, 06:23
Caspar, je tekening vanje eerste post over dit onderwerp kan ik trouwens niet zien. Ongeldige bijlage krijg ik retour.

Wat ik me vanochtend afvroeg is, hoe weet je dat de wrijving tussen krul en de wand van de schaaf invloed heeft? Heb je ergens hierover gelezen?

Woruta
04-10-13, 07:07
Filmpjes Kees, filmpjes willen we zien! ;)

Caspar Labarre
04-10-13, 07:16
9320

Caspar Labarre
04-10-13, 07:28
Ik heb het nog nooit ergens gelezen maar het is me ooit verteld.

De realisatie kwam pas nadat ik de mechaniek echt begon te snappen.

Heb het nog nooit ergens gelezen maar ik vermoed dat de meeste echte vaklieden uit het verleden geen schrijvers waren.

Het komt uit een traditionele timmeropleiding in Frankrijk, ook de depressie achter de mondopening werd daar al toegepast en het verstoppen van de mond met je hand bij een profielschaaf. Maar ik weet niet precies wat er echt gedoceert is en wat zelf bedacht is.
Zoals ik al zei werden dingen gewoon gedaan zonder te weten dat het goed is of niet goed. Ontwikkelingen komen langzaam maar verdwijnen snel, omdat de motivatie zelden bij de ontwikkeling ligt..?
Trouwens, ik las gisteren (met een woordenboek) in de roubo dat de bedding in de lengte licht hol moet zijn om een goede werking van de wig te verkrijgen. Wisten ze toen dus ook al. Stanley beddingen zijn ook hol, de latere tenminste.

damien
04-10-13, 07:54
Bedankt voor de tekening Caspar. Nu snap ik ook waarom de duitsers het Doppelhobel noemen, het zijn gewoon twee bladen net achter elkaar.

Steven Gauwberg
04-10-13, 08:53
Super toch hoe zo'n toch al relatief oud draadje toch weer verder uitgediept wordt.

En super dat Caspar zijn techniek steeds beter naar voor weet te brengen, zodat het voor zowat iedereen begrijpelijk wordt. Het valt niet mee om als je zo diep in de materie zit, dit ook nog uit te leggen aan mensen die veel minder ervaring hebben en net bij het schaven komen kijken, en dan nog zo dat er een lampje gaat branden ;)

Voor wie het niet weet: Caspar stopt enorm veel tijd in onderzoek, over het algemeen door lezen en de verschillende mogelijkheden uitgebreid en heel precies te testen.

Dat hij z'n bevindingen dan zo makkelijk deelt vind ik wel bijzonder, het is tenslotte een mooi cadeau dat we krijgen!

Daarom: Bedankt, Caspar! ;)

Groeten,
Steven

Caspar Labarre
04-10-13, 09:14
Dankje Steven voor dat lieve compliment.

Al moet ik je wel zeggen dat het voor mij voelt als praten, niet als schenken. Het leuke van hardop denken over iets, is dat je reactie krijgt. Die je dan weer aan het denken zet...

Juist een opmerking van een beginner kunnen je, doordat je het probeert uit te leggen, voor jezelf een leerproces betekenen. Je denkt toch altijd anders na als je iets probeert te zeggen.

Steven Gauwberg
04-10-13, 09:27
Dat heeft veel te maken met onbevangenheid, en openstaan om bij te leren.
Niets dan goeds dus ;)

Ik loop hier met twee kleuters, zelfs van zo'n jonge mensjes leer je dingen bij. zij bekijken de wereld letterlijk en figuurlijk vanuit een ander perspectief, en zien dingen waarbij wij al lang niet meer stilstaan.

Denken dat je er al veel van af weet is de slechtste manier om te beginnen leren ;)

Caspar Labarre
04-10-13, 09:27
Als een spaan vezels mee kan trekken zodat er uitbreeksels ontstaan is ze ook sterk genoeg om ze tegen te houden.

Caspar Labarre
04-10-13, 09:32
Dat zal ik ook nog wel mee maken vermoed ik...

Al hoewel iets willen zeggen ook hoort bij gehoord willen worden als mens, dat kan ook als je iets nog niet weet. Je word vanzelf gecorigeert als het niet blijkt te kloppen. Het heeft eerder met eerlijkheid te maken. Ben je echt eerlijk of heb je een of andere eer om hoog te houden...

Seek
04-10-13, 21:05
Zo ik heb nog wat meer geexperimenteerd. Nu ook met wat kruisdradig jatoba (ten minste ik denk dat het jatoba is). Werkt prima allemaal. Het is alleen wat kritischer hoe ver je de snede van de beitel uit laat steken. De keerbeitel moet echt heel erg dicht op de snede staan. Eigenlijk is dat niet verwonderlijk, geizen de informatie uit de Japanse video. Bij een stompere keerbeitel kan je wegkomen met meer afstand.

Mijn Stanley #4 heb ik ook aangepast. Eerst nog even geschaafd met de oorspronkelijke setting. Ik weet niet hoe stomp hij was, zo'n 70 graden schat ik zo. Dat heb ik nu terug gebracht naar 45 graden. Opvallend is inderdaad dat de schaaf veel lichter over het hout glijdt. En als je keerbeitel maar dicht genoeg op de snede zet kan je hier ook mooi glad mee schaven zonder de vezels uit te rukken.

Ik heb wel mijn twijfels of de slijtwand in een houten schaaf echt zoveel verschil maakt. De Stanley heeft geen slijtwand (geen idee hoe dat echt heet in het Nederlands) maar de krullen hebben wel dat golf patroon. Hangt ook van de houtsoort af hoe de krullen er uit zien, bij esdoorn waren de krullen van de Stanley veel rechter. Eigenlijk zou ik deze theorie wetenschappelijk uit moeten zoeken, maar het is zoveel werk om die keerbeitel hoek telkens aan te passen, dus daar heb ik niet zo'n zin in. Maar ik ben wel nieuwschierig hoe hij het doet in de Stanley met een 35 graden hoek.

In de video rubriek zet ik zo het verzoek nummer neer.

Caspar Labarre
04-10-13, 21:24
Ik vind slijtwand wel een mooie, laten we die erin houden!

Seek
04-10-13, 21:31
Misschien is "keerwand" een nog mooiere benaming.

Seek
07-10-13, 07:07
Gisteren heb ik mijn Stanley 6 keerbeitel op 35 graden geslepen. Hij doet het prima nu net zo goed als de houten schaaf. Dus nu heb ik mijn twijfels over je theorie van de krullende krul tussen slijtwand en keerbeitel. In de Stanley heb jenamelijk helemaal geen slijtwand.

Caspar Labarre
07-10-13, 09:55
Als de keerbeitel heel dicht op de snede staat, doet hij al genoeg denk ik om uitbreken helemaal tegen te gaan.

Maar ik denk dat als je de keerbeitel 1mm terug zet en een spaan af neemt van gewoon hout en je een stukje tegen de draad gaat omdat de gezaagde plank geen rekening heeft gehouden met de natuurlijke groei van de boom.
Het resultaat met een schuinere slijtwand beter zou kunnen zijn, dan met de zelfde setting zonder slijtwand van 75 graden

Als je een flinke afname maakt, met een enkel ijzer, breekt werkelijk alles uit die plank. Dat gebeurd niet met een keerbeitel van 1 a 2 mm

Dat ding werkt altijd maar hoe dichter het op de sneden staat hoe beter. een grotere hoek zou dus vooral het gebruikersgemak vergemakkelijken omdat ze dan wat verder van de sneden kan staan. Maar uiteindelijk zorgt de keerbeitel dat de spaan tegen zichzelf gebruikt kan worden. dat doet de slijtwand ook. al is het in mindere maten.

Zo zullen we de rest van ons leven bezig zijn met de ideale setup... dat vind ik wel een prettig idee!

Seek
07-10-13, 10:38
Ja het is leuk onderzoeks materiaal. Echt weten wat er nu exact gebeurd daar beneden zullen we wel nooit achter komen. Daar is hout ook te wispelturig voor. Elke plank is anders.

Caspar Labarre
10-10-13, 09:34
Een serieus nadeel merk ik als je de keerbeitel een flauwe vouw van 30 graden geeft, is dat deze eigenlijk te zwak is. Mits je keerbeitel gewoon van zacht staal is gemaakt. Hij gaat snel rafelen en door de druk van de wig krult deze op heel microniveau een beetje een braam aan de rand. Dit bemerkte ik gisteren bij fijne afname, terwijl mijn beitel net geslepen was, ik begon te twijfelen aan of deze wel scherp was. De keerbeitel had zich was zich als een soort versnipperaar aan het gedragen.

Zo denk ik nu dat een naar 45 graden afronden of een 2e vouw van ongeveer 1 a 2 tiende mm beter is. Zo zijn we weer terug bij af, eigenlijk begrijp ik steeds beter waarom in alle boeken deze configuratie staat.

Holzapfels: pagina 480/481 volume 2, The wide mouth allows a partial splitting of the fibres before they creep up the face of the single iron; this plane works easily, and does not greatly alter the shavings, wich come off in spiral curls, but the work is left rough and torn.
A similar but less worn plane with a closer mouth, allows less of the splitting to occur, as the shaving is more suddenly bent in passing it's narrower mouth, so that the cutti now begins to exceed the splitting, as the wood is held down by the closer mouth: the shaving is more broken and polygonal, but the work is left smoother.
The same effects are obtained in a much SUPERIOR manner in the planes with double irons, such as in fig. 325, the top iron is not intended to cut, but to present a more nearly perpendicular wall for the ascent of the shavings, the top iron more effectually breaks the shavings and is thence sometimes called the break iron.
Now therefore, the shaving being verry thin, and constrained between two approximate edges, it is as it were bent out of the way to make room for the cutting edge, so that the shaving is removed by ABSOLUTE cutting, and without being in any degree split or rent off.
The top iron has a true edge, wich is also moderately sharp and is placed from ONE SIXTEENTH TO ONE FIFTIETH of an inch from the edge of the cutter, the two are held together so closely by the screw which passes through a long mortise and fits in a tapped hole.
THE CONSTANT EMPLOYMENT OF THE TOP IRON IN ALL AVAILABLE CASES, SHOWS THE VALUE OF THE IMPROVEMENT; AND THE CIRCUMSTANCES OF THE PLANE WORKING THE SMOOTHER, BUT HARDER, WHEN IT IS ADDED, AND MORE SO THE CLOSER IT IS DOWN, DDEMONSTRATE THAT ITS ACTION IS TO BREAK OR BEND THE FIBRES. THIS IS PERTICULARLY OBSERVABLE IN THE COARSE THICK SHAVINGS OF A DOUBLE- IRON JACK PLANE, COMPARED WITH THOSE OF THE SAME THICKNESS FROM A SINGLE- IRON PLANE; THE LATTER ARE SIMPLY SPIRAL AND IN EASY CURVES, WHEREAS THOSE FROM THE DOUBLE-IRON ARE BROKEN ACROSS AT SHORT INTERVALS, MAKING THEIR CHARACTER MORE NEARLY POLYGONAL; AND THE SAME DIFFERENCE IS EQUALLY SEEN IN THINNER SHAVINGS, ALTHOUGH OF COURSE LESS IN DEGREE.

Caspar Labarre
10-10-13, 09:41
De keerbeitel drukt de spaan naar beneden, zodat deze de vezel tegenhoud om afgesneden te kunnen worden alvorens ze insplijt

Seek
10-10-13, 10:58
Nicholson (ergens rond 1850) schrijft dat de voorkant "rounded" moet zijn. Hij noemt geen speciale hoek.

In het Duits is hier een verhaal uit 1934 met een hele extreme keerbeitel op 90 graden geslepen!
http://www.holzwerken.de/werkzeug/hobel.phtml

Seek
10-10-13, 11:13
En wat dacht je van de afbeelding van de dubbele beitel in Salivet (1792)? Dit zal wel de oudste afbeelding van een keerbeitel zijn. Bijzonder hier is dat de schroef in de schaafbeitel gedraaid is, ipc in de keerbeitel. De voorkant van de keerbeitel is sterk afgerond met een zeer stompe hoek.

http://books.google.nl/books?id=hhY1AAAAQAAJ&pg=PT30&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Al deze links heb ik een tijd geleden al eens gevonden. Kan me niet herinneren of ik ze al eerder heb gepost.

Caspar Labarre
11-10-13, 07:48
WOw manuel du tourneur in google! Goed zo dank!

Is dat niet van Bergeron? uit 1800 nog wat?

Zullen er wel meerdere zijn.

Die Illustraties moet je niet altijd letterlijk nemen, ze overdrijven soms.

Holzapfels is uit 1873 geloof ik.

Die 90 graden hoek zal wel 1 mm terug staan, misschien werkt dat ook wel net zo goed, ff uitproberen. De vouw is wel veel te lang denk ik, wederom een illustratie.

Seek
11-10-13, 08:07
Er staan echt heel veel oude boeken op gogle books. Helaas staan de afbeeldingen in die oude boeken vaak op uitvouwbladen en google books neemt nooit de moeite om die uit te klappen. Daardoor mis je meestal deze mooie afbeeldingen.

Het is inderdaad Bergeron. Geen idee wat Salivet er dan mee te maken heeft? Het boek wordt wel toegeschreven aan Salivet. Het is in elk geval uit 1792.

Hier staat ergens het stukje over de keerbeitel in Salivet.
http://books.google.nl/books?id=Ksk9AAAAcAAJ&pg=PA349&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Helaas is mijn kennis van de franse taal erg pover. Op een engels forum heb ik deze (ruwe) vertaling van het stukje gelezen:

When walnut is reversed as the workers say, or wavy, it must be worked with a toothing plane, an end plane, or a plane with two irons. The toothing plane is something other than an ordinary plane, in which there is an iron, the back of which has an infinite number of grooves. It sharpens like any other iron, and it produces small curly shavings. This method is excellent for all cases where you want to glue or map onto strong wood, thin pieces of precious wood. The end plane is a tool with an iron inclined to less than the ordinary inclination of forty five degrees. Finally, the plane with two irons, the invention of which is not very old, that it appears we owe to the Germans, is something other than a tool, in which is placed two irons, lying back to back, the one as the other with opposing bevels. But then the iron is inclined in the usual manner. The iron below being very inclined, consuming wood as in all common bench planes; but as in this case it throws many chips from the shaving location of the mouth, following this inclination. The bevel of the top iron, turns up the field of the shaving, and forces it to leave the inclination that it began. But it is not that the two bevels merge into a straight line; the lower must extend a little more, & the less it exceeds the second, the less it will make chips. To the point where you are able to plane the united oak branches, the same almost still green, and this is the highest test, since there is no work as difficult to plane as log timber. We hope that our readers will forgive us this discretion which is no more appropriate with walnut than any other wood

SunRayes
11-10-13, 09:27
Seek: bedankt voor de tip van de online boeken!
Ik heb weer veel leuke dingen gezien die ik na wil maken, de handboorstandaard!. Ergens in de toekomst.

En aan jullie beide: Wat een prachtige studie van de keerbeitel is dit aan het worden.

Naar aanleiding van jullie eerdere berichten slijp ik nu altijd een kleine vouw van ca. 1 mm aan de keerbeitel. Dit stukje staat dan haaks op de snijbeitel.
Sindsdien gaat het schaven heel goed, hoewel ik nog wel de juiste settings bij de juiste houtsoort moet ontdekken.
Het schaven van vuren is toch echt iets anders dan het schaven van eiken.

Maar in beide gevallen: ik heb al twee jaar bijna geen schuurpapier meer gebruikt bij mijn houtprojectjes (in ieder geval niet om het oppervlak glad te krijgen).
De bandschuurmachine kan straks op marktplaats :D

Groeten, Raymond

Seek
11-10-13, 09:51
De bandschuurmachine nog niet verkopen! Als je met metaal werkt is die heel handig. Het zaagje waar ik op dit moment (al veel te lang) mee bezig ben heeft de bandschuurmachine uitgebreid gezien.

De keerbeitel haaks op de snijbeitel aanslijpen is dan volgens dat Duitse bericht. Het lijkt mij wat teveel van het goede. Maar als het voor jou werkt, prima!

ArtHarg
11-10-13, 11:34
Ik heb 't stukje even onder handen genomen, want ik vond het Engels bijna net zo onbegrijpelijk als het Frans:

Als het noten warrig is, zoals de werkers zeggen, of als het golvende draad heeft, dan moet men het met een tandschaaf bewerken, een schraapschaaf, of een schaaf met dubbel ijzer. De tandschaaf is niet anders dan een gewone schaaf waar men een beitel in zet waarin men aan de achterkant zeer veel kleine kanaaltjes zijn gemaakt; men bevestigt hem als eender welke andere beitel, maar hij maakt alleen hele kleine gekrulde spaanders. Deze methode werkt uitstekend in al die gevallen waarin men op allerlei soorten hout heel dunne laagjes van een kostbaar hout wil lijmen. De schraapschaaf is een werktuig waarin het ijzer een hoek maakt van minder dan 55 graden [gerekend vanaf de verticaal], de normale hoek.

Als laatste, de schaaf met dubbel ijzer is een uitvinding die nog niet zo oud is en waarvan men zegt dat hij uit Duitsland afkomstig is. Het is gewoon een werktuig waarin men twee beitels plaatst, rug aan rug, de een op de ander, met de snijkanten tegengesteld: maar verder maakt de beitel dezelfde hoek als normaal.

Het onderste ijzer heeft de neiging veel hout af te nemen, zoals bij alle schaven en voorlopers [hee, "varlope"<=>"voorloper"?]; maar in dit geval zou het veel splinters uittrekken als de krul in het licht [mond?] treedt, omdat de krul de helling volgt. De snede van de bovenste beitel tilt de krul verder op van het snijvlak en dwingt het de helling te verlaten, waarbij het afgebroken wordt. Het moet niet zo zijn dat de twee snedes elkaar op één lijn ontmoeten. De onderste moet een klein beetje verder uitsteken. Hoe minder het uitsteekt, hoe minder uitbreeksels het zal maken, tot op het punt waarop je [très-unies] van eiken kunt schaven terwijl het nog bijna groen is. En dat is het beste bewijs dat men kan leveren, aangezien men weet dat niets zich zo slecht laat schaven als brandhout. We hopen dat onze lezers ons deze uitweiding vergeven, die op noten net zo van toepassing is als op andere houtsoorten.

Tenminste, dat is wat ik ervan maak ;-)

SunRayes
11-10-13, 11:46
Eigenlijk best een mooi verhaal.

leroy
11-10-13, 12:02
bedankt voor de vertaling
inderdaad mooi verhaal
mvg leroy

Seek
11-10-13, 14:19
Mooi vertaald. Die "rabot de bout" is een beetje een raadsel. Is het een schraapschaaf, een schaaf met steile bedding of een bevel-up, futselplank schaaf? Jij denkt dat de hoek (quarante cing = 45) vanaf de verticaal wordt gemeten, maar je kan ook, zoals gebruikelijk vanuit de horizontaal meten. De futselplank schaaf of steel mitreplane in het engels of de vergatthobel in het duits was in die tijd een infill schaaf met een bedding van zo'n 25 graden die vooral op de futselplank werd gebruikt. Omdat "bout" letterlijk vertaald einde betekent past dat wel in dit plaatje. Een schaaf die bedoeld is om kops hout (endgrain) te schaven. En die kan natuurlijk ook zoals tegenwoordig gebruikelijk voor moeilijk warrig hout gebruikt worden.

klaas0639
11-10-13, 16:14
@ ArtHarg: dat is niet met een vertaalmachine overgezet :-)

Ook al heb je niks met schaven dan nog is het leuk om te lezen (denk ik). Een mooi stukje taal.


Mvg
klaas0639

ornament
11-10-13, 20:28
Ik heb 't stukje even onder handen genomen, want ik vond het Engels bijna net zo onbegrijpelijk als het Frans:

De schraapschaaf is een werktuig waarin het ijzer een hoek maakt van minder dan 55 graden [gerekend vanaf de verticaal], de normale hoek.

Hoe minder het uitsteekt, hoe minder uitbreeksels het zal maken, tot op het punt waarop je [très-unies] van eiken kunt schaven terwijl het nog bijna groen is. En dat is het beste bewijs dat men kan leveren, aangezien men weet dat niets zich zo slecht laat schaven als brandhout.

;-)



Die "rabot de bout" is een beetje een raadsel. Is het een schraapschaaf, een schaaf met steile bedding of een bevel-up, futselplank schaaf? Jij denkt dat de hoek (quarante cing = 45) vanaf de verticaal wordt gemeten, maar je kan ook, zoals gebruikelijk vanuit de horizontaal meten. De futselplank schaaf of steel mitreplane in het engels of de vergatthobel in het duits was in die tijd een infill schaaf met een bedding van zo'n 25 graden die vooral op de futselplank werd gebruikt. Omdat "bout" letterlijk vertaald einde betekent past dat wel in dit plaatje. Een schaaf die bedoeld is om kops hout (endgrain) te schaven. En die kan natuurlijk ook zoals tegenwoordig gebruikelijk voor moeilijk warrig hout gebruikt worden.

Hallo allen,

Even mijn steentje proberen bij te dragen bij het oplossen van enkele kleine vertaalproblemen die er nog resten.
Over le rabot du bout: er staat "Le rabot de bout est un outils dans lequel le fer est incliné, moins que quarante-cinq degrés, inclinaison ordinair.
Geen futselplankschaaf dus maar een schaaf die volgens de letterlijke vertaling "een schaaf is met een mes dat op minder dan 45 graden , de normale hoek, staat". En ArtHarg heeft het juist. De Franstaligen rekenen vanaf de vertikaal. Dit is dus een schaaf met een een mes in steile hoek, volgens onze wijze van beschrijven ,met meer dan 45°, dus. Om warrig hout te schaven. Zeg maar met mes op bijvoorbeeld 60 graden.

Het statement, de thesis in deze tekst is dat er drie manieren zijn om warrig hout te schaven : het mes onder een steilere hoek, een gekarteld mes in een gewone schaaf ( 45° ) en ten slotte een schaaf met een schaafmes met een keerbeitel.

Ik zou het woord schraapschaaf niet gebruiken, dat heet "une raclette". En dat wordt niet aangehaald, behoort ook niet tot hun opsomming van drie manieren om warrig hout te schaven.

Zelf zou ik voor de definitie van "le rabot de bout" de grens wat hoger dan 45 graden (voor de Franstaligen kleiner dan 45°) leggen. Bijvoorbeeld Le guillaume de fil is een boorschaaf om met de draad mee te schaven. Overschakelend op onze uitdrukkingswijze voor de hoek waaronder de schaafmessen staan ( het gaat steeds over bij een houten schaven) staat het mes hier onder 55 graden. Bij le guillaume de bout , een boorschaaf om tegen de draad of bij warrige draad te schaven staat het mes verticaler, onder 75 graden.

La varlope is de reischaaf. En een voorloper noemt dan weer un riflard of ook wel een demi-varlope (letterlijk vertaald: een halve reischaaf )

La lumiere is letterlijk vertaald het licht , maar in verband met schaven is dit inderdaad , zoals AtrHarg schreef, de schaafmond.

Conclusie men beschrijft hier onder meer dat hoe dichter je de keerbeitel naar de snede brengt, hoe minder hout wordt uitgebroken. Très-unies: heel erg sterk verenigd.

Groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Seek
11-10-13, 20:57
Hartelijk dank voor je inbreng. Ja, jullie leerden tenminste fatsoenlijk Frans op school. Bij mij is dat nooit een succes geweest.

ornament
11-10-13, 21:43
hoi Seek,

laten we het anders formuleren: de taalgrens ( Franstalig) is voor ons Vlamingen heel wat dichterbij . De kans dat we met Franstaligen te maken krijgen is hier dus ook heel wat groter. En dan wordt er bijna altijd in het Frans geconverseerd. En dan zal men gewild of ongewild door deze training hun taal en cultuur beter leren kennen. En indien er veel contact is met Franstaligen zal men zich op zijn minst wel leren behelpen, ongeacht het cijfer dat op het schoolrapport stond.

Ik vind dat het geschreven Frans trouwens behoorlijk verschilt van het gesproken Frans. En makkelijk is die taal niet.

Groeten,
ornament
http://www.houtsnijden.eu

ArtHarg
11-10-13, 22:10
Ja, dank voor de verbeteringen. Mijn school-Frans is ook wat roestig ;-)

Ik had zo'n vermoeden dat het over een schaaf met steile hoek ging: de bout=>debout=rechtop. Of, zoals Seek al aangeeft: staand op een eind. Dat gecombineerd met "kleinere" hoek en het gebruik van York pitch (50°) voor warrig en hard hout... Inderdaad, je zit bij 45° nog niet direct op een schraapschaaf.

ornament
11-10-13, 23:25
Hallo allen ,

de stelling in het stuk van Salivet is dat er zijn drie manieren om warrig hout te schaven : schaven met een schaaf waarbij het het mes onder een steilere hoek is geplaatst, een schaaf met een schaafmes met een keerbeitel en ten slotte een gekarteld mes in een gewone schaaf ( 45° )

De eerste twee mogelijkheden zijn al uitgebreid aan bod geweest. Is er ervaring om te delen over de derde mogelijkheid ?


Jaren geleden zag ik een student in de muziekinstrumentenbouwopleiding aan het conservatorium in Gent bezig met een blokschaaf van Veritas met een getand blad erin om lastige esdoorn te schaven. Hij maakte een viool. Het was voor mij de eerste kennismaking met een getand blad onder lage hoek gebruikt.

Heeft iemand hier ervaring mee?

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Seek
12-10-13, 12:04
Nee geen ercaring. Ik heb een houten tandschaaf van de franse Goldenberg. Maar die is vooral heel snel verstopt.

Caspar Labarre
27-10-13, 10:57
Nee geen ercaring. Ik heb een houten tandschaaf van de franse Goldenberg. Maar die is vooral heel snel verstopt.

Ja dat komt door al dat stokbrood

Zweihaak
03-11-13, 00:54
Kennen jullie het boekje; Planecraft-Hand-planing-Modern-Methods.