PDA

Bekijk Volledige Versie : Linkmichel die plannen verkoopt van een simpele kopie van de MFTC van BenchWorks.



Spaander
05-10-17, 08:42
Ik weet niet of dit op zijn plaats, zo ja kan de moderator dit weer verwijderen.

ik zag een joetoeper die van een (simpele) kopie van Timothy Wilmots (Benchworks) plannen verkoopt voor € 4,99 je moet het maar durven.

https://www.youtube.com/watch?v=0T1JkNlC4g0

Workbench Plans - https://gumroad.com/mattleyit

Mvg, :(.

GH1
05-10-17, 08:46
En wat is exact het probleem?
Vrije keus van kopers en je kan nou niet echt zeggen dat er rechten op een eventueel uniek ontwerp zijn...

Spaander
05-10-17, 08:52
Ik heb geen probleem, maar hij zou bv. kunnen beginnen met een bronvermelding van de ontwerper van de originele MFTC.
Mvg, :).

GH1
05-10-17, 09:03
Dat zou kunnen.... maar er zijn vast eerder mensen geweest die iets vergelijkbaars hebben bedacht. Voor een echt uniek ontwerp is wat meer nodig.

Timothy heeft best wat fraais bedacht/ontworpen/gecombineerd, maar laten we realistisch zijn, het gros van de huidige ontwerpen is nou niet echt uniek te noemen. Er is simpelweg teveel historie en nagenoeg niemand zal kunnen ontkennen dat de inspiratie geheel of gedeeltelijk van bestaande dingen komt.
Bij aankopen van plannen zal iedereen zelf prima kunnen beoordelen of er meerwaarde is. Daar lijken de plannen van BW in ieder geval erg goed op te scoren....

Ik ben zelf nu een paar weken bezig met te bedenken wat ik zoek in een goede (mobiele) workbench en de variatie op het thema is groot. Met alles tussen een serieuze vast werkbank en dingen als een PaulK, een multi function slab (MFS), de MFTC, enz.... allemaal jatwerk van al lang bestaande componenten met een kleine eigen twist. Soms perfect gedaan en zeker een toevoeging. Maar persoonlijk vindt ik dan de praktijk om een tientje te vragen voor een bestand een beetje geneuzel. Bij de MFS krijg je bijvoorbeeld nog gelijk het bestand voor de CNC, bij de rest zou in mijn optiek een vrijwillige bijdrage een iets chiquer model zijn. Maar ook dat moet iedereen zelf weten.

mans
05-10-17, 09:09
kan me nog herinneren dat Benchwork zelf ook eens beschuldigd werd van plagiaat.

SimondelaCourt
05-10-17, 09:19
Ik vind het verschil te groot om er echt een kopie van in te zien, het concept van Timothy is niet bizar uniek (mobiele werkplekken zijn niet zo vreemd), ik zou me er niet heel druk om maken. Iedereen wil wel een keer 4,99 verdienen...

Bert Vanderveen
05-10-17, 11:33
Bij die werkplannen gaat het niet om het ontwerp, maar om de werkwijze en de details. En als iemand dat helemaal uitgeknobbeld heeft en ook nog eens op papier gezet, dan is dat wel een redelijke vergoeding waard. Maar ja, ik ben dan ook ontwerper van beroep…

BenchWorks
05-10-17, 13:23
Die had ik al eerder gespot dankzij een waarschuwing van iemand die het had gezien, juridisch gezien is hier geen probleem. Op moreel vlak vind ik het problematisch, het is nagenoeg een directe kopie van de MFTC met een aantal elementen die weggelaten zijn. Het minste zou zijn om een referentie te zetten naar de bron.

Er was ook iemand in de UK die regelrecht mijn eigen plannen verkocht op ebay, maar "verbeterd" met een annotatie hier en daar. Dat was legaal gezien plagiaat en strafbaar.

Zelf als ik iets aan het bedenken ben dan probeer ik altijd origineel te zijn, als ik denk dat ik het niet beduidend beter/verschillend kan maken dan een andere, dan laat ik het vallen.

@GH1 Het is natuurlijk makkelijk om achteraf te kijken naar bestaande concepten en te zeggen dat het een jatwerk is van bestaande elementen. Op zich heb je volkomen gelijk, maar tegelijk hebben zij het als eerste bedacht in die vorm en functie. De MFTC is een mobiele werkbank die een uniek geheel vormt dat patenteerbaar was, het lijkt allemaal logisch en vanzelfsprekend achteraf, maar tegelijk had niemand het voor mij gedaan. Het feit dat de genoemde concepten zoveel succes hebben, wil zeggen dat er een behoefte was dat zonder antwoord was terwijl alle aparte elementen ervoor bestonden. Tussen het eerste idee dat ik had van een werkbank met die functies, en het resultaat dat jullie zien, stak bijna een jaar ontwerp werk in... Zo vanzelfsprekend is het niet als je met een wit blad begint ipv een foto van het resultaat.
In het laatste plan dat ik heb gemaakt stak ongeveer 1,5 maand voltijds werk in, 2 weken voor het bouwen, 4 voor de plannen, vertalingen, video's, webpagina enz... je mag vinden dat het ongepast is om daarvoor een vergoeding te vragen, maar dat je tegelijk vind dat een ander een kopie daarvan mag verkopen, begrijp ik niet.

Voor mij is het éénvoudig, zonder bijdrage kan ik het mij niet veroorloven om dit te doen als zelfstandige, elk nieuw plan moet mij duizenden €'s opbrengen voordat ik weer op nul sta, ivm de werkuren zonder inkomst, materiaal, lasten en sociale bijdragen die blijven lopen enz...

Momenteel werk ik (dit is een woodworking.nl première!) aan een nieuw jatwerk :p waarvoor ik dit keer 3 jaar nodig heb gehad om het functioneel te maken en alle problemen op te lossen, dit terwijl bijna alle aparte elementen al bestaan in de één of andere vorm. Ofwel ben ik achterlijk, ofwel is het allemaal niet zo makkelijk als het lijkt ;) Eens jullie het gaan zien zal het vanzelfsprekend lijken, maar voor het moment heeft voor zover ik het weet, niemand dit ooit gebouwd...

franksken
05-10-17, 14:01
Ik vind het resultaat op YouTube maar een flauw afkooksel van de echte MFTC, als je het mij vraagt. Nothing better than the real thing :D

Ik heb ook de plannen gekocht van de MFTC, en dat voor een heel schappelijke prijs als je ziet hoeveel werk er is in gekropen en hoe gedetailleerd de plannen zijn.

GH1
05-10-17, 14:01
De MFTC is een mobiele werkbank die een uniek geheel vormt dat patenteerbaar was......

Begrijp me niet verkeerd... ik vindt het fraai wat je hebt gedaan en kan alleen maar waardering opbrengen voor de tijd en moeite die je in de realisatie hebt gestoken. En wat hier getoond wordt is wel een heel slecht aftreksel, daar zou ik me vooral enigszins beledigd door voelen.

Maar waar ik wel een beetje moeite mee heb is met al die semi-juridische stellingen of aspecten als moraal. Als je nou een traject in gang had gezet om een patent te krijgen zou ik je nog enigszins gelijk kunnen geven. Maar had je dat gedaan dan zou je er zeer waarschijnlijk snel achter zijn gekomen dat er niets te patenteren is omdat er helemaal niets unieks is, ook niet in de combinatie van aspecten. Sterker nog, wellicht is de link naar Festool en de systainers daar zelfs wel problematisch, net zoals het namaken van de MFT. Of is er omdat dit een commercieel product is ineens sprake van een andere moraal? Nou zal Festool alleen maar blij met je zijn, zeker omdat het niet echt ten koste gaat van hun verkopen. Maar het principe blijft hetzelfde.

Maar het is ook allemaal niet zo relevant, er is hier immers helemaal geen patent of eigendomsrecht om inbreuk op te maken. En aangezien je ook helemaal niets zakelijks doet met het concept behalve een werk/stappenplan te verkopen valt er in de praktijk ook helemaal nergens een beroep voor bescherming op te doen. Hoeveel tijd je er hebt ingestopt en al die andere aspecten zijn helaas niet relevant. Het toekennen of bezitten van een intellectueel eigendom, zoals je wellicht jouw MFTC ziet, is alleen een middel om een doel te bereiken... Maar welk doel je hier dan mee zou willen bereiken blijft onbekend.

Klinkt vast allemaal wat onaardiger dan bedoelt, en als ik een MFTC zou willen bouwen zou ik graag wat over hebben voor tekeningen en andere relevante aspecten voor de realisatie om mezelf die inspanning te besparen. Maar wel (alleen) vanuit dat aspect, en wellicht als aanmoediging om nieuwe verbeteringen te blijven bedenken en delen. Daarom zou ik persoonlijk ook meer zien in een model waar je vrijwillige bijdragen kan ontvangen als compensatie van je tijd/inspanning als iets te verkopen vanuit een recht. Maar dat is aan ieder voor zich, waarschijnlijk geen slim model, en vooral ook niet relevant :-).

En natuurlijk ben ik ook benieuwd wat voor fraais je nu weer aan het bedenken bent....

PS: deze thread heeft waarschijnlijk wel als resultaat gehad dat ik nog eens goed naar je ontwerp heb gekeken, en steeds meer zin krijg er één te maken :-). In combinatie met een moxon vise die op het blad kan waarschijnlijk ook een prima werkbank(je) voor in de berging/garage.

BenchWorks
05-10-17, 14:45
Klinkt vast allemaal wat onaardiger dan bedoelt, en als ik een MFTC zou willen bouwen zou ik graag wat over hebben voor tekeningen en andere relevante aspecten voor de realisatie om mezelf die inspanning te besparen. Maar wel (alleen) vanuit dat aspect, en wellicht als aanmoediging om nieuwe verbeteringen te blijven bedenken en delen. Daarom zou ik persoonlijk ook meer zien in een model waar je vrijwillige bijdragen kan ontvangen als compensatie van je tijd/inspanning als iets te verkopen vanuit een recht. Maar dat is aan ieder voor zich, en ook niet relevant :-).

En natuurlijk ben ik ook benieuwd wat voor fraais je nu weer aan het bedenken bent....

Dat is mijn doel, of beter gezegd methode. Als voldoende mensen mijn R&D financieren dan kan ik dergelijke zaken blijven doen. Had niemand mijn eerste plannen gekocht, dan was de MFTC een vaag idee gebleven, en kon ik ook nooit tijd nemen voor video's. Hier heb je een werkelijk tastbaar resultaat van het steunen van innovatie op kleine schaal. Op mijn website heb ik ook een aantal gratis plannen van eenvoudigere projecten waar er hoogstens enkele uren in staken, ik vind niet dat je voor alles geld mag vragen, er moet wel degelijk een zekere moeite in gestoken hebben.

Voor de rest heb je gelijk, je kan alles patenteren zolang je er minimaal €16.000 voor over hebt, maar een octrooi heeft enkel waarde voor een rechtbank. Enkel multinationals hebben de middelen om hun octrooien, of inbreuken van andermans octrooi te verdedigen. Die weg wilde ik niet in gaan. Ik heb het ook niet over het concept of idee, het enige dat ik bescherm zijn de eigenlijke plannen die ik heb gemaakt. Eender wie mag MFTC's bouwen en verkopen. Daar kan ik niets tegen, en daar heb ik ook helemaal geen probleem mee. Wat juridisch niet kan is copyright documenten kopieren en verkopen. Wat deze persoon doet is toegestaan zolang er geen plagiaat is, dus dat hij zijn plannen zelf heeft gemaakt.
Wat ik doe rust enkel en alleen op vertrouwen, en je zou versteld staan van hoe eerlijk en goed geaard de meeste internet houtbewerkers zijn. Er zijn vast wel mensen die het misbruiken, maar er zijn meer dan genoeg eerlijke mensen om het de moeite waard te maken.

GH1
05-10-17, 15:08
Dat is voor de praktijk een leuk en praktisch doel, en ik schat ook wel haalbaar gezien de vele interesse..... maar juridisch heeft het helaas geen enkele betekenis. Je zult een uniek ontwerp moeten verkopen, of de licentie ervan.... het verkopen van slechts een stappenplan met algemene handelingen heeft juridisch geen enkele waarde. Je vergeet de belangrijkste voorwaarden voor een octrooi/patent, het moet uniek/nog niet bekend zijn en niet voor de hand liggend. Dat is hier toch zeer de vraag (en daarmee doe ik helemaal niets af aan jouw inspanning en uitvoering, die blijft fraai).

Het is meestal ook helemaal geen geld kwestie, ook zonder de formele octrooiaanvraag te hebben gedaan is een (uniek) idee gewoon te verdedigen. Natuurlijk is dat ook een beetje theoretisch, voor grote bedrijven of uitvinders met diepe zakken in het bezit van een octooi is het verdedigen natuurlijk wel een stuk eenvoudiger.
Maar als iemand hier je documenten als uitgangspunt gebruikt en het zelf wat anders opschrijft, eigen foto's maakt en dat wil verkopen is er helemaal niets aan de hand.

En nee ik sta er niet echt van versteld dat je plannen verkopen, ik had ook helemaal niet de intentie om te beweren dat het gratis zou moeten zijn. Een klein bedrag voor plannen om zelf werk te besparen is nooit weg, ook als er geen echt nieuwe inhoud instaat....
Waar ik alleen moeite mee heb is de stelling dat er een recht op compensatie zou zijn of dat anderen niet in een zelfde richting iets kunnen aanbieden, dat was gezien de titel ook een beetje de indruk die gewekt wordt.

Nogmaals geen enkele afbreuk aan jouw fraaie ontwerp of de inspanning, puur een discussie dat het juridisch allemaal lastig tot helemaal niet afdwingbaar kan zijn.

BenchWorks
05-10-17, 16:25
Ik zeg ook niets anders, het enige dat ik legaal zou kunnen verdedigen zijn mijn plannen. Als iemand zijn eigen versie maakt met eigen tekst en foto's dan kan ik er niet veel tegen.
Dat is ook wat je koopt, compleet los van het concept zelf, aangezien ik dat opzettelijk rechten-vrij en open voor iedereen gemaakt heb.

Maar wat legaal is, is niet per se juist of moreel verantwoord. Ik zou makkelijk kunnen verdienen door rif raf bestaande ontwerpen te kopiëren van Matthias wandel ed. , eventueel lichtjes veranderen, en dan verkopen. Persoonlijk zou ik mijzelf dan niet meer in een spiegel kunnen bekijken, en zou ik hier ook niet meer welkom zijn. Er was hier een tijdje geleden iemand die projecten van dit forum plaatste op een andere forum en deed alsof hij ze had gemaakt. Volkomen legaal, maar was het verkeerd om daar boos op te zijn?
Er zijn andere van mijn projecten die soms door bekende youtubers zijn nagemaakt, gewoonlijk hebben ze de eerlijkheid om het originele concept te vermelden. Peter Parfitt heeft ooit een klemmen rek gemaakt dat gebaseerd was op mijn concept, blijkbaar zonder vermelding. Wat mij destijds dwars lag, intussen heb ik een beter versie gemaakt dus heb ik de laatste lach :)

WR1944
05-10-17, 22:11
Tijdens m'n opleiding als werktuigkundig ingenieur kregen we ook te meken met het economisch verantwoord construeren. Er was een soort van beslissingstraject dat moest worden afgelopen.
Als je iets nodig hebt probeer je als eerste iets bestaands te gebruiken. Lukt dat niet dan probeer je iets dat genomaliseerd is te bewerken. Lukt ook dat niet dan probeer je iets te vinden dat met wat bewerken te gebruiken is. Als laatste ga je zelf iets verzinnen waarbij je moet proberen zo dicht mogelijk tegen genormaliseerde zaken aan te zitten.

En soms denk je dat je iets unieks hebt bedacht. Ik heb een koffie-apparaat met cups die wat op de Nespresso cups lijken. De voorraad cups bewaarde ik in de dozen waarin ze verkocht werden achter de koffie-machine. Dat vond ik onhandig en bedacht een lade met een geperforeerde plaat met plaats voor 24 cups waar de machine boven op stond. Ik gebruik de lade al verschillende weken en ben er zeer tevreden over. Vanmiddag loop ik in een grote Kmart (een soort van HEMA) en zag die laden in 3 verschillende uitvoeringen. Weliswaar alles in plastic maar tevens een bewijs dat je vaak niet uniek bent maar toch wel over goede ideeën beschikt.

Er wordt niet voor niets gezegd dat door iemand te kopieëren je die persoon een groot compliment maakt. Juridische of etische consequenties even buiten beschouwing gelaten.

GH1
06-10-17, 05:47
Peter Parfitt heeft ooit een klemmen rek gemaakt dat gebaseerd was op mijn concept, blijkbaar zonder vermelding. Wat mij destijds dwars lag, intussen heb ik een beter versie gemaakt dus heb ik de laatste lach :)

Het is dus ook allemaal een beetje een ego dingetje...... :-).

Jimbo
06-10-17, 10:07
Er wordt niet voor niets gezegd dat door iemand te kopieëren je die persoon een groot compliment maakt.

Dat is waar, maar er is natuurlijk een verschil tussen een foto bekijken v.e. MFTC en er dan eentje naar eigen vermogen namaken voor eigen gebruik, zonder de ontwerper hiervoor te vergoeden (wat ik an sich ook al niet gewelidg netjes vind, maar bon, dat ben ik dan weer), en een foto bekijken v.e. MFTC en er dan een copie van te commercialiseren.

We mogen blij zijn dat Tim er zo licht overheen gaat, en voor hem het sop nog altijd de kool waard blijkt te zijn, want als dit copieergedrag nog geeneens zo heel veel verder gaat, komt er een tijd dat mensen als Tim gewoon gaan stoppen met het uploaden van plannen.

Het zal zo'n vaart niet lopen?

Awel, sta me toe een anekdote te vertellen. Mijn zoon is compleet gek van LEGO (Hoezo, daar zit de papa voor iets tussen!?). Papa volgt het product dan ook op de voet, tot zelfs het volgen van enkele LEGO fora aan toe (Hoezo, papa vindt dat stiekem helemaal niet erg!?). Welnu, er is een hele "adult scene" van mensen die eigen creaties in LEGO bouwen, en de plannen daarvan al dan niet tegen betaling aanbieden. Of ze er veel aan verdienen durf/kan ik niet zeggen, want een LEGO-bouwbeschrijving maken is zo mogelijk nog intenser dan een bouwbeschrijving voor pakweg de MFTC, maar ik ben er alleszins erg dankbaar voor (Zelf een plannetje gekocht voor een type vrachtwagen waar de zoon zot van is maar waar LEGO zelf geen model van aanbiedt).

Nu wil het toeval dat LEGO sinds kort geconfronteerd wordt met schaamteloze piracy/namakerij. Het Chinese LEPIN bouwt LEGO sets 1 op 1 na, en brengt deze -uiteraard veel goedkoper- op de markt. Ze copiëren zelfs het artwork v.d. dozen!

Onlangs is LEPIN evenwel nog een stap verder gegaan. Ze stelen nu plannetjes van de zelfbouwers, en brengen die bouwsels als 'eigen' sets op de markt.

Het gevolg laat zich raden: vele gerespecteerde zelfbouwers zijn gestopt met het maken van plannetjes, sommigen zelfs met het delen van foto's van hun creaties.

Zo'n vaart zal het dus wel degelijk lopen.



PS: Ik ga schaamteloos en zonder bronvermelding "linkmichel" aan mijn vocabulaire toevoegen :D

GH1
06-10-17, 10:34
Dat is waar, maar er is natuurlijk een verschil tussen een foto bekijken v.e. MFTC en er dan eentje naar eigen vermogen namaken voor eigen gebruik, zonder de ontwerper hiervoor te vergoeden (wat ik an sich ook al niet gewelidg netjes vind, maar bon, dat ben ik dan weer), en een foto bekijken v.e. MFTC en er dan een copie van te commercialiseren.

En dat alles vanuit de veronderstelling dat er een (uniek) ontwerp is waar enige rechten aan ontleent kunnen worden dat dan ook nog eens commercieel in de markt wordt gezet... wat dus in de praktijk helemaal niet zo is. Daarmee begint het allemaal.

Een stukje erkenning is dan leuk, maar waar houdt dat op... hoeveel werkstukken worden er dagelijks niet gemaakt die in essentie een verzameling van bestaande zaken zijn. Slechts heel weinig ontwerpen zijn echt uniek of bevatten voldoende unieke kenmerken om maar in de buurt van een beetje bescherming te komen, en zeker niet als je zelf de stappen voor de fabricage in het publieke domein gooit....en laten we wel zijn, die plannen worden helemaal niet geupload maar ook gewoon verkocht.

En namaken voor eigen gebruik is voor alle ontwerpen, zelfs als ze bescherming genieten, altijd gewoon toegestaan (voor één exemplaar en nog wat van dat soort beperkingen).

mans
06-10-17, 11:49
PS: Ik ga schaamteloos en zonder bronvermelding "linkmichel" aan mijn vocabulaire toevoegen :D
het is linkmiggel ;)
de bron uit 1906
68999

GH1
06-10-17, 11:52
Ik prefereer toch de "Linkmiegel" spelling..... :-).

Spaander
06-10-17, 15:33
69003
Jimbo mag zomaar linkmichel in zijn vocabulaire opnemen want het woord bestaat al lang in het Bargoens of de taal van de jongens van de vlakte dit is een andere omschrijving als ‘de arme sodemieters/sloebers uit de sloppenwijken’ (Köster Henke 1906).
Het boekje heet boeventaal dus een uitstekend omschrijving voor de persoon die schaamteloos plannen aanbied van een flauw aftreksel van de geweldige MFTC van BenchWorks of het nu wel of niet mag is voor mij niet interessant.
Mvg, :).

Scheppie
06-10-17, 16:50
Ik weet niet of dit op zijn plaats, zo ja kan de moderator dit weer verwijderen.

ik zag een joetoeper die van een (simpele) kopie van Timothy Wilmots (Benchworks) plannen verkoopt voor € 4,99 je moet het maar durven.

https://www.youtube.com/watch?v=0T1JkNlC4g0

Workbench Plans - https://gumroad.com/mattleyit

Mvg, .

Op 2:09 in de youtube heeft ie zelfs de hond van timothy gekopieerd..... hoeveel bewijs heb je nodig....

En dat Peter Parfitt je ontwerp jat verbaasd me ook niks... typische Engelse snob met teveel ego en te weinig fatsoen...

Bosquet
13-11-17, 09:28
Op 2:09 in de youtube heeft ie zelfs de hond van timothy gekopieerd..... hoeveel bewijs heb je nodig....

Ik kijk met enige regelmaat de filmpjes van BenchWorks. Als je vervolgens dit filmpje ziet zijn er wel heel érg veel gelijkenissen terug te herleiden aan de filmpjes die Tim maakt, maar dan allemaal nét niet...
M.i. een twijfelachtig en zeer slap aftreksel van het origineel dat zeker moreel bezwaarlijk is...