tips formaatzaag/ zaagtafel

[ert82]

Samen met een paar andere beginnende meubelmakers ben ik bezig een nieuwe werkplaats op te zetten. We zijn al een heel eind, wat nu vooral nog mist zijn de machines We hebben krachtstroom aangelegd dus dat obstakel is alvast genomen! In eerste instantie zaten we te kijken naar een gehele combinatiemachine, maar uiteindelijk willen we toch liever losse machines hebben. O.a. omdat we met meerdere mensen werken, maar ook omdat we inschatten dat we niet alle opties van een combi-machine per se nodig hebben. We zoeken nu in eerste instantie naar een vlak/van dikte bank (oke, wel een combi!) en een losse zaagtafel. Het liefst willen we iets met een roltafel, omdat we wel allemaal van het nauwkeurig meubelmaken zijn. Echter, veel ruimte hebben we niet, dus het liefst een formaatzaag van klein formaat. Nu is de vraag dus, of mensen misschien tips hebben waar we het beste naar kunnen zoeken. Het liefst gaan we voor tweedehands i.v.m. kosten, maar sowieso zijn we benieuwd wat goeie opties zijn om naar te kijken als we niet meteen een grote bak in huis willen hebben..

 

[BenchWorks]

Gaan jullie professioneel werken? Dan is een rolwagen van 2500mm met voorritser een minimum, korter dan kan je geen panelen in de lengte doorzagen zonder de aanslag af te nemen wat erg omslachtig en minder precies is. Eén met ingebouwde frees is ook wel handig, niet als het je enige frees is, maar wel voor freeswerken waarvoor je een grote oplegtafel nodig hebt of om pennen te slaan.
Qua merken is er keuze zat, ik denk dat het beter is om hier een link te plaatsen naar iets dat jullie interesseert. Dan kunnen we beter raad geven.

 

[evs]

Gaan jullie professioneel werken? Dan is een rolwagen van 2500mm met voorritser een minimum, korter dan kan je geen panelen in de lengte doorzagen zonder de aanslag af te nemen wat erg omslachtig en minder precies is. Eén met ingebouwde frees is ook wel handig, niet als het je enige frees is, maar wel voor freeswerken waarvoor je een grote oplegtafel nodig hebt of om pennen te slaan.
Qua merken is er keuze zat, ik denk dat het beter is om hier een link te plaatsen naar iets dat jullie interesseert. Dan kunnen we beter raad geven.

Ik ben voor de hobby aan het kijken naar een combinatie machine (zagen-frezen) en heb er daardoor al weel wat over gelezen. Dat een Hammer wel het minimum is wat je nodig heb om nauwkeurig te kunnen werken. En voor (semi-)prof. ligt het wel een beetje in jou straatje als het niet met een F begint (festool, felder) is het niet goed. Dus welke andere merken denk je dan aan?


En hoeveel gebruik je de frees machine? Is dat niet een tool die je best weinig gebruikt als je een goede zaagtafel hebt met groeffrees?Zou je die niet prima kunnen combineren?

 

[BenchWorks]

Ik begrijp je niet goed evs, ik heb jaren prof gewerkt met robland (daarvoor hobby met kity) en nog steeds enkele hammers nu. Dat ik ze vervang met een F merk is omdat ik geleidelijk aan de middelen heb om te investeren. En je koopt beter het beste dat je je kan veroorloven anders gaat het in mijn geval toch naar de belastingen. Dat wil niet zeggen dat de andere merken slecht waren, ik heb er genoeg positief over gepost.
Daarbuiten zijn er nog merken die vele tredes hoger staan dan Felder, maar dan voor industrieel gebruik.
Op mijn paneelzaag heb ik trouwens geen frees meer, en daar heb ik een beetje spijt van maar de factuur begon op te lopen. De groeffrees op de paneelzaag doet werken die een gewone freesmachine helemaal niet kan doen, dus het neemt geen werk over van de frees. De aparte frees gebruik ik erg veel, ik zou er wel twee kunnen gebruiken.

Hier gaat het om een groep meubelmakers die liever 2dehands kopen om te beginnen, wat een goed idee is. Maar Hammer en Felder kom je maar zelden tegen op de 2dehands markt, en hammer en sommige Roblands zijn voor hun geval te licht. Ik denk eerder aan merken zoals Altendorf, Robland pro, Martin, Vertongen, SCM... Die kom je regelmatig tegen, het nadeel is wel dat machines van oudere generaties erg zwaar en groot zijn. En daar ga ik weer, maar Felder is één van de enige die pro machines maken op formaat van kleine zelfstandigen of ondernemingen. Ik zie mij persoonlijk niet met zo'n gigantische altendorf staan werken, gewoon te log gebouwd voor mijn gebruik.

 

[evs]

Ik begrijp je niet goed evs, ik heb jaren prof gewerkt met robland (daarvoor hobby met kity) en nog steeds enkele hammers nu. Dat ik ze vervang met een F merk is omdat ik geleidelijk aan de middelen heb om te investeren. En je koopt beter het beste dat je je kan veroorloven anders gaat het in mijn geval toch naar de belastingen. Dat wil niet zeggen dat de andere merken slecht waren, ik heb er genoeg positief over gepost.
Daarbuiten zijn er nog merken die vele tredes hoger staan dan Felder, maar dan voor industrieel gebruik.
Op mijn paneelzaag heb ik trouwens geen frees meer, en daar heb ik een beetje spijt van maar de factuur begon op te lopen. De groeffrees op de paneelzaag doet werken die een gewone freesmachine helemaal niet kan doen, dus het neemt geen werk over van de frees. De aparte frees gebruik ik erg veel, ik zou er wel twee kunnen gebruiken.

Hier gaat het om een groep meubelmakers die liever 2dehands kopen om te beginnen, wat een goed idee is. Maar Hammer en Felder kom je maar zelden tegen op de 2dehands markt, en hammer en sommige Roblands zijn voor hun geval te licht. Ik denk eerder aan merken zoals Altendorf, Robland pro, Martin, Vertongen, SCM... Die kom je regelmatig tegen, het nadeel is wel dat machines van oudere generaties erg zwaar en groot zijn. En daar ga ik weer, maar Felder is één van de enige die pro machines maken op formaat van kleine zelfstandigen of ondernemingen. Ik zie mij persoonlijk niet met zo'n gigantische altendorf staan werken, gewoon te log gebouwd voor mijn gebruik.

Benchwork dank dat je wat perspectief bied, dat mis ik nog al eens op dit forum.
Ik was op zoek naar een leuk compact combinatie machientje 2e hands, dat niet te duur was. Dat is er eigenlijk niet.

 

[tuoh]

Als startend meubelmaker zou ik juist de omgekeerde keuze maken, een compacte maar semi-professionele vlak- en vandikteschaaf, en prioritair, een grote moderne schuinstelbare paneelzaag type Altendorf of gelijkaardig. De machine die het meest uren draait bij de houtbewerking is de (paneel)zaag, daar sta je het meest aan en die gebruik je voor alles en nog wat. Zet die machine centraal in de (beperkte) ruimte en de rest er omheen tegen de muren.

Of je nu klassieke of moderne meubels maakt, alles moet gezaagd worden, hoe beter deze machine hoe minder nabewerking op de rest moet gebeuren. Compacte paneelzagen of tafelzagen met een relatief korte aangebouwde slede zijn altijd een stuk beperkter in gebruik, de grote broer is heel wat veelzijdiger en sterker.
Zeker als professioneel moet het vooruitgaan, elk verloren uur is weggegooid geld, dan ga je niet staan klooien op een te kleine of te lichte machine waar je een zee van ombouwtijd voor nodig hebt om dat ding geschikt te maken voor één welbepaalde klus.

Op een prioritaire machine mag je niet bezuinigen, dat werkt contra productief. Er zijn 2e hands regelmatig grote paneelzagen in aanbieding, Altendorf(F45), Panhans, C Philips, SCM en nog wat Italianen. Van die grote Robland's ben ik geen fan, vind de werking veel te zwaar gaan. Praktisch elke grote machine importeur of verdeler heeft overnames en 2ehands aanbiedingen te koop. Een grote C. Philips vind je al vanaf 3500€ bijvoorbeeld.

Mvg,

André

 

[Tinker55]

Nou, even weer iets in perspectief zetten: er is een levendige 2ehands markt in Hammer, Felder en allerlei ander merken machines als je (bijv.) bereid bent om over de grens te shoppen; kijk maar eens op deze site van onze oosterburen: https://www.maschinensucher.de, hier staan op dit moment onder het kopje Holzbearbeitungsmaschinen zo dikke 2000 zaagmachines te koop in allerlei uitvoeringen...
Succes bij de keus !

 

[ert82]

Hoi, dank voor al jullie reacties!
ik vind het lastig om aan te geven waar we zelf al precies aan dachten, omdat we echt nog orienterend bezig zijn met zoeken. het liefst zouden we natuurlijk een roltafel van 2500 hebben, maar beperkte ruimte (en budget) zijn 2 factoren die voor ons nu wel meewegen in de keuzes, vandaar ook dat we toch aan iets compacters zitten te denken. Qua gebruik, zitten we in de hoek "hobby-matig op professioneel niveau" Dat wil zeggen, meubelmaken is voor ons momenteel nog niet ons primaire inkomen, het is vooral iets waar we met elkaar meer mee aan de slag willen, uiteraard ook wel kleine opdrachten hier en daar maar het concept "tijd is geld" zal nog niet heel zwaar wegen denk ik. Belangrijk is wel dat we nauwkeurig kunnen werken, zowel met plaat als massief.
Zelf schatten we in dat we met een aparte (compacte) formaatzaag en vlak/van dikte als stationaire machines een heel eind komen, en de rest met elektrisch handgereedschap doen. Zo gaan we bijvoorbeeld sowieso ook een invalzaag aanschaffen en een goeie bovenfrees; met de invalzaag kunnen we grote platen 'voorzagen' op handzamer maat zodat we geen enorme roltafel nodig hebben. En de ervaring die we op diverse plekken hebben opgedaan speelt mee dat we inschatten om in eerste instantie geen stationaire frees te hoeven hebben, maar met een (onderste boven gemonteerde) bovenfrees voorlopig wel uit de voeten kunnen.

We kwamen zelf uit op een formaatzaag, omdat we toch denken dat een tafelzaag zonder roltafel te beperkend voor ons zal zijn, met name ook omdat dat een stuk minder nauwkeurig afkorten is zonder aanslag enzo.. Maar misschien zien we dat verkeerd, en moeten we er bijvoorbeeld aan denken om een beetje goeie tafelzaag(zoiets als Mafell Erika) in te bouwen in een groter werkblad (zoals dit, puur als idee https://s3.amazonaws.com/lumberjocks.com/myv3n7d.jpg of zoals in dit draadje http://www.woodworking.nl/showthrea...-Bosch-PRO-GMF-1600-CE-verwerken-in-werktafel) ..?

Wat we nu op dit moment tweedehands langs zien komen is dit:
http://teygeler.nl/product-4152-griggio-formaatzaag-sc-1600.html
http://www.kapaza.be/nl/doe-het-zel...formaat-zaagtafel-casadei-ks1400-90584138.htm

(De tip van Tinker is zeker een hele goeie, onze oosterburen zijn wel wat ver voor ons maar denk dat we er toch eens naar moeten kijken.. maar ook dan, de keuze..!!)

We zitten ook nog met de aanschaf van de vlak/van dikte maar daar begin ik wel even een nieuw onderwerp over

 

[Blom3dd]

Ik heb geen ervaring met de grote machines, maar kwam deze tegen op marktplaats.
http://www.marktplaats.nl/a/doe-het...f5dcc18d02a99040ca8de656940d2&previousPage=lr

leuk ding toch?

 

[ert82]

Hey dat ziet er als een heel handzaam maatje uit! Goed gevonden! Zou iemand er iets meer van weten? SCM lijkt me goed merk..

 

[tuoh]

Uiteindelijk moet elk voor zich uitmaken waar ie mee aan de slag wil, maar ik vind jullie keuzes een beetje raar. Dat zijn mooie machinecombinaties (ingebouwd in een tafel) voor een hobbyist in een kleine ruimte, maar om met dergelijke machines alle dagen 8u per dag aan de slag te gaan??? Dit is misschien niet de direct de intentie nu, maar je moet ook rekening houden met de toekomst, met een dergelijk "machinepark" loop je heel snel tegen de grens aan van wat je ermee kan. Geen van die machines is daar tegen bestand.

Een mafell zaagmachine kost ook al snel 3000€ voor wat uiteindelijk maar een veredelde bouwzaag is, het ding zaagt weliswaar zuiver en recht maar de capaciteit is redelijk beperkend. Dan is de machine hier boven aangehaald al van een andere orde, dat is namelijk een degelijke, en zo te zien ook een goed onderhouden SCM machine, samen met Griggio één van de betere Italiaanse merken.

Ps: ook de machines die in beide links worden aangeboden zijn wel goede keuzes.

Maar wat het ook word, succes met de onderneming.

 

[ert82]

Hoi Tuoh, ik ben het met je eens dat zo'n tafelzaag-inbouw een gekke keuze zou zijn; het zou voor ons ook zeker geen voorkeur hebben maar ik dacht em toch ook maar even te plaatsen als optie, vooral ook om te zien of men het ermee eens is dat dit al snel teveel beperking met zich mee brengt, of dat men zou denken dat we hier voorlopig toch wel mee uit de voeten kunnen..

Nog en leken-vraagje erbij; is er groot verschil tussen een formaatzaag en een cirkelzaag met roltafel (zoals die SCM in de link hier boven), en zou zo'n cirkelzagen met roltafel een goeie optie voor ons zijn? Daar lijk ik er zo op het eerste gezicht wat meer van tegen te komen..

 

[evs]

Hoi Tuoh, ik ben het met je eens dat zo'n tafelzaag-inbouw een gekke keuze zou zijn; het zou voor ons ook zeker geen voorkeur hebben maar ik dacht em toch ook maar even te plaatsen als optie, vooral ook om te zien of men het ermee eens is dat dit al snel teveel beperking met zich mee brengt, of dat men zou denken dat we hier voorlopig toch wel mee uit de voeten kunnen..

Nog en leken-vraagje erbij; is er groot verschil tussen een formaatzaag en een cirkelzaag met roltafel (zoals die SCM in de link hier boven), en zou zo'n cirkelzagen met roltafel een goeie optie voor ons zijn? Daar lijk ik er zo op het eerste gezicht wat meer van tegen te komen..

Ik denk dat je heel snel spijt gaat krijgen van die keuze. Als je portemonnee toereikend is voor 1 apparaat, denk ik dat je beter alleen een echt goede formaatzaag kan kopen.

 

[bert1991]

Nog even een bedenking,

Een zaagtafel van 2500?
Bij ons op de firma zijn bijna alle platen 3050*1300

Dergelijke platen zagen we op een altendorf F45 elmo, top machine en loepzuiver.
Het is inderdaad zoals tuoh zegt, een paneelzaag is het kloppend hart van je firma.

Groeten

Bert

 

[Hunto]

Uhm, zijn dit apparaten voor de "hobby op professioneel niveau"?
Zou het niet handig zijn gezien de aangegeven beperkte ruimte een plattegrond te tekenen om te kijken wat mogelijk is?

 

[tuoh]

...........

Nog en leken-vraagje erbij; is er groot verschil tussen een formaatzaag en een cirkelzaag met roltafel (zoals die SCM in de link hier boven), en zou zo'n cirkelzagen met roltafel een goeie optie voor ons zijn? Daar lijk ik er zo op het eerste gezicht wat meer van tegen te komen..

In het groot bedrijf is zo een cirkelzaag met roltafel wel een goede machine om er bij te hebben, voornamelijk dan om massief te verzagen en af te korten, of om kleiner plaatwerk grofweg op te verzagen.
Deze machines missen meestal een voorritser en de aanslagen zowel voor afkorten als schulpen zijn soms nogal rudimentair uitgevoerd, zeker als je die vergelijkt met wat op een grote paneelzaag gebruikelijk is.

Anderzijds, als ik afga op wat jullie willen gaan doen, is dit type zaagmachine voor jullie doeleinden wel perfect geschikt, niet te groot, sterke motor, degelijke bouw, redelijk wat zaagcapaciteit, etc... Er is met wat geduld mooi werk mee te leveren en de aankoopprijs is (zeer) vriendelijk. Het enige probleem is dat je met dit type zaagmachine geen hele platen kan opdelen, maar daar is (voorlopig) een mouw aan te passen met een invalzaag zoals je al vermelde.

Mvg,

André

 

[MasaveHout]

Leuk topic.. Hoeveel mensen zitten in de groep ? Hoeveel uren gaat iedereen bezig in de werkplaats ? Allemaal op hetzelfde moment ?

 

[designer-john]

Als je grote formaatzaag wilt gebruiken heb je best veel ruimte nodig, dan praten we over een machine met een loopwagen van 3200 mm, deze maat voor en achter de zaag en je hebt het al over een kleine 7 meter, dan wil jezelf nog rond kunnen doe er nog maar 2 meter voor en achter bij. en in de breedte kun je dan 1250 zagen aan de parallelgeleider kant en nog eens 3 meter aan de roltafel + weer 2 meter om zelf te kunnen werken, dan praat je over een ruimte van 11 meter bij 6,5 meter dus zo'n 70 m2 voor alleen de zaag. En dat is wel erg veel als je als meubelmaker je ruimte moet huren. Er moet dan ook heel veel gezaagd worden om dit rendabel te maken.

 

[BenchWorks]

Ik weet het niet hoor, je mag de kleinste tafelzaag hebben die bestaat, als je een paneel van 2m50 wil langszagen heb je sowieso 6-7m lengte nodig. De zaag neemt alleen maar de ruimte in die je toch moet vrijhouden om zonder beperkingen het materiaal te kunnen verwerken.
Als je die ruimte niet hebt dan is de enige optie een invalzaag, maar voor massief heb je toch een zaagtafel nodig dus ben ik er niet van overtuigd dat je dan in totaal meer ruimte vrij kan houden dan alles op één plek te doen met één machine.

Maar ik denk wel dat we allemaal begonnen zijn in onmogelijke toestanden met compleet ongepast materiaal, en sommigen zitten er nog in al doende merk je beter voor jezelf wat goed werkt en wat niet.

 

[ert82]

Zo, na lange en goeie dag klussen tijd om wat extra context te geven n.a.v. diverse vragen, en de laatste updates.
We zijn op dit moment met z'n vieren, waarvan 1 iemand vooral bezig zal gaan met stofferen en daarvoor ook een apart (afgeschermd) deel in de werkplaats heeft. De overige drie zullen vooral de rest gebruiken incl. machines. We schatten in dat we er de komende tijd p.p. 1 a 2 dagen per week zijn (en eerder richting de 1 voor de meesten). Er zijn sowieso ook tweetal complicaties; 1) is dat we de ruimte slechts tijdelijk beschikbaar hebben (voor nu circa 8 maanden toegezegd), we gaan ondertussen hard op zoek naar iets anders maar dat is in deze stad (jawel, amsterdam) lastig. Een grote fantastische Altendorfer is dus mooi (als we de plek al zouden hebben) maar mochten we geen vervangende ruimte hebben straks dan zitten we daar wel mee.. 2e probleem is dat de deuropeningen 90 cm zijn, en de vloerbelasting niet veel hoger dan 500 kg kan hebben; dit beperkt denken we ook onze opties qua machine.

Verder heb ik een (niet op schaal maar wel met maten erbij) tekeningetje gemaakt van de ruimte, eigenlijk 2 ruimtes. In eerste instantie wilden we de machines kwijt in het 'bovenste' deel, van circa 3 x 4,5m met iets uitloop bovenaan. Potentieel extra voordeel is dat de wand naar de grotere ruimte (rood gekleurd) een rolluik is dat vanaf heuphoogte omhoog kan, evt. om spul doorheen te voeren.
De grotere (op tekening onderste) ruimte is deels opgedeeld (grijze deel is voor stoffeerder), de rest is bedoeld voor algemene werkruimte met werkbanken etc. Vandaag na overleg wel besloten dat we de optie open moeten houden om de zaag niet in de kleine maar in de grote ruimte te zetten.
Ook besloten dat we niet voor een grote formaatzaag willen gaan, maar voorlopig echt iets compacters zoeken en dan moeten behelpen met een goeie werkvoorbereiding en creatieve oplossingen. Plus alle machines verrijdbaar zodat we in geval van grote delen iets in het midden van de ruimte kunnen zetten.
Samengevat, hebben we zelf besloten dus voorlopig af te stappen van een type echte formaaatzaag. Naast eerder genoemde optie van tafelcirkelzaag met afkortgeleiding zoals die SCM zitten we nu een beetje te denken richting Scheppach TS of Elektra Beckum, in typenummers ben ik nog even niet helemaal wegwijs..
Hopelijk verhelderd dit ons idee een beetje, ik ben benieuwd of mensen naar aanleiding hiervan nog tips hebben, sowieso hebben alle reacties ons al een heleboel geholpen!!