Bedenkingen over de kwaliteit van gereedschap

Leuk dat de discussie nu meer richting de essentie gaat van het schaven. De laatste dagen bezig met het vlakken en haaks maken van balken en latten Wenge. Nu ben ik verre van een kundig houtbewerker, maar voor mij is het genot van schaven alle aspecten die erbij komen. Eerst zorgen dat je beitel de haren van je arm scheert na het slijpen en wetten. Dan je schaaf afstellen dat die naar wens krullen maakt en dan met rei, winkelhaak en "winding sticks" zorgen dat je hout vlak en haaks is. En persoonlijk check ik alles met een voelermaatje of de marge minder dan 0.05 mm is.

En dan merk je dat je voor de ene handeling de chinese #6 pakt en dan de oude engelse stanley #3 of bij de smalle kanten van de latjes de amerikaanse sweetheart stanley 103. En dan zie je toch nog een beetje machine aanslag... Nou dan de duitse kunz 80 er even over of de LN kaartschraper. Later in het proces zullen de groeven gemaakt worden met de record #44 ploegschaafOwja de rei en winding sticks zijn van veritas net zoals mn slijphulp.

En voor mij als novice blijft dit proces geweldig omdat je het steeds meer eigen maakt en je opeens bij een lat denkt "krijg nou wat... Is die bolle kant nu al vlak en haaks op de al eerder gevlakte zijde...!!!" om daarna vloekend en tierend ruzie te krijgen met het volgende latje.

Wat mij opviel in de engelstalige discussies is dat er patriottische drijfveer is. Amerikanen willen LN omdat het made in usa is en britten willen clifton omdat het made in england is. Mogelijk zouden wij meer dat sentiment hebben als nooitgedagt nog een grote speler was. Persoonlijk kijk ik welk model gereedschap ik wil en dan het financiele plaatje. Quangsheng/stanley/record/LN/veritas kan me dan niet zoveel schelen. Voor nieuw gereedschap heb ik wat meer over, maar niet het dubbele als ik niet voor mezelf kan verantwoorden dat mn kwaliteit er beter van wordt. Plus dat ik het geweldig vind om oude gereedschap weer tot werken te brengen!

Zo van mijn kant ook een heel betoog over mijn romantische naieve beleving als novice houtbewerker.

Bram

Bram Sibma zei:

"winding sticks"

Klik om te vergroten...

Reilatten

Ik vraag me af hoeveel ambachtelijk werk er kan steken in een LN schaaf van €400? LN krijgt daar €200 van waarmee ze het materiaal, de fabriek en de onkosten mee moeten betalen, met wat er dan nog overblijft moet de schaaf gemaakt worden. Dus kan er in zo'n schaaf niet meer dan een paar uren of zelfs minuten menselijk arbeid steken. De productie methode is mogelijk industriëler dan in de chinese fabrieken waar er mogelijk meer handarbeid bijkomt. Aan die prijs kunnen er onmogelijk handgemaakte onderdelen bij zitten, de arbeiders zijn er waarschijnlijk enkel voor visuele controle en assemblage/bandwerk.

Volgens mij is de prijs van een LN schaaf die van een goede schaaf die gemaakt is door arbeiders die hetzelfde leefniveau hebben als wij, niet meer niet minder.
De reden waarom een 3de wereld land schaaf goedkoper is, komt van het feit dat de mensen daar uitgebuit worden. Ze weten daar ook wel dat als ze een eerlijk loon zullen krijgen dat wij dan niet meer van hen zullen kopen omdat die gammele €50 schaaf dan opeen ook €200 zal kosten.

Als het van mij afhing dan werd handel tussen landen van verschillend leefniveau verboden, de rijke landen trekken er hun eigen niveau mee naar omlaag, en de arme landen worden enkel uitgebuit zolang ze voor niets werken, en zodra ze meer willen gaan we elders. Kijk maar naar oost europa, 10 jaar geleden gingen alle fabrieken naar daar, nu zijn ze te duur en sluiten ze allemaal om naar china te gaan.

@ BenchWorks ,Als het zo zwart/wit is wat jij zegt dan snap ik alleen niet de prijsverhouding tussen Lie Nielsen handschaaf: 400 euro/ Mafell elektrische: <450 euro, Hammer vlak/vandiktebank/ kleine 2000 euro??. Als ik die vergelijking maak vind ik de handschaaf best aan de prijs.

zo zwartwit bekijkt benchworks het niet hoor. wel realistisch. Maar idd in vergelijking met een veel ingewikkelder product als een cirkelzaag is het zelfs nog interessanter/ verbazingwekkender dat een kwaliteitshandschaaf zoveel kosten moet/kan. Enfin, de vraag "vanwaar de meerkost?", komt als vanzelf de hoek om kijken.

En dan laat ik het prijsverschil dollar-euro nog buiten beschouwing.
En eigenlijk denk ik dat de prijs er minder to doet achteraf gezien. Wat ik vooral wil weten is: waarom is het zo ontzettend moeilijk om zelfs met een basisproduct geen kwaliteit te (willen?) bieden. Ik bedel maar: hoe moeilijk/kostelijk is het voor een Stanley om een vlakke schaaf af te leveren??

Mogelijk komt dat door de schaal van de productie? Als LN zijn winst moet halen uit 10 schaven, terwijl mafell uit 50 dan kan Mafell een veel kleinere marge nemen. De tientallen/honderden producenten in de vorige eeuw die zeer goede machines maakten in europa zijn ook allemaal verdwenen omdat ze ofwel grootschalig moesten gaan produceren of anders te duur werden. Als die allemaal overeind gebleven waren dan zou een invalzaag nu ook een half jaarloon kosten. Maar dat kan niet meer Daarom heb je nu maar een handvol producenten die die strijd overleefd hebben en die nu dominant zijn in hun segment.
LN is mogelijk ook een van de enige overlevenden in hun specifiek segment die de ganse markt overgenomen heeft en zo kan voortbestaan.

En dan vraag ik mij af voor welk publiek de LN schaven zijn? Professionele gebruikers of fanatieke hand-tool freaks? De oude vakmannen die ik gezien heb zijn niet echt van het type om €400 uit te geven aan een schaaf. Je ziet ze eerder wonderen doen met een 100 jaar oude versleten houten schaaf of bijtels.
En wie van ons hier heeft de middelen om een meubel te kopen die hier met de hand gemaakt is door een professionele houtbewerker die al zijn lasten betaald? Niet een opa die in zijn kelder werkt om bezig te blijven!

Beste Mensen,

Elke keer als ik een van mijn schaafbeitels slijp, voelen de vertrouwde handeling toch anders aan. Mijn hele geest en lichaam is in concentratie om minime bijsturing te maken. Een onzichtbaar feit voor een beginner.
Mijn stagair die een hele goede motoriek bezit en snel leert, voelt toch elke keer het verschil in zijn beitel. Hij krijgt hem echt wel scherp, maar de consistentie van zijn slijpwerk is nog niet goed, waardoor hij na een paar keer wetten weer een nieuwe vouw zal moeten maken. De confrontatie met zijn onkunde, is de grote uitdaging. Hier hangt geen prijskaartje aan, ze is onbetaalbaar, ze valt of staat met het vormen van iemands karakter en doorzettingsvermogen.

Als er iets negatiefs is dat de welvaart en industrie ons gebracht heeft dan toch deze; " Kippen komen uit blik.."

Deze anekdote illustreert prachtig hoe de mensen verder verwijdert raken van een mogelijke basis die elke menselijk ding in relatie tot de mens heeft

Het is voor mij nooit een vraag of topgereedschap zijn prijs waard is. Het is voor mij vooral een reactie op de leerstelling die ze al dan niet ondermijnt.

Als een beginner aan mij vraagt wat een goed merk schaaf is, waar zij/hij ongetwijfeld mee wil zeggen dat zij/hij serieus is om het vak te leren. Zou ik hen willen aanraden een zo goedkoop en zo slecht mogelijke schaaf te kopen.

Zodat je alle problemen tegen komt die nodig zijn om te leren waar je mee bezig bent.
Er een huid groeit die bestand is tegen deuken maar ze wel kan voelen
Weten wat je aan het doen bent na elke keer weer verbeteren, zonder schande ontdekken hoe dingen werken en hoe ze dus nog beter kunnen werken zodat je zien kan dat het goed genoeg is of nog niet..
Kortom; een zelfstandigheid en genoegen dat je niet kunt kopen

Zo bepaald iemand zijn eigen niveau, resultaat is er altijd.


Vriendelijke groet,

Caspar

joopvommen zei:

Reilatten

Klik om te vergroten...

Scheluwlatten toch?

Ik ben het helemaal eens met je,Caspar, maar toch één opmerking.
Je zegt 'begin met het goedkoopste gereedschap wat er te krijgen is'.
Om het dan weer bij de schaven te houden. Een Anant is goedkoop, maar daar kan je mits enige inspanning een uitstekend stuk gereedschap van maken. Maar van de doorsnee bouwmarkt-schaaf ga je nooit iets behoorlijk kunnen maken.
We worden overspoeld met goedkope, waardeloze rommel die geen enkele toegevoegde waarde heeft.
En het zelf maken van een meubel (of wat dan ook) geeft wel die waarde, ook al is het een beetje krom en scheef. De volgende keer beter.

ArtHarg zei:

Scheluwlatten toch?

Klik om te vergroten...

Ambachtschool 1966 meubelmakersklas 1: Reilatten...... Schaven tot je scheluw zag

Fons

joopvommen zei:

Reilatten

Klik om te vergroten...

ArtHarg zei:

Scheluwlatten toch?

Klik om te vergroten...

met reilatten kijk je of het nog scheluw is , zo ja dan nog even verder schaven.

we zijn wel offtopic

Weer wat geleerd

Ik Heb geen ervaring met bouwmarkt schaven, hoewel ik bij de gamma wel laatst een grappig houten blokschaafje zag liggen, vergelijkbaar met de doodskistjes die ze vroeger hadden. enorme monopening maar daar kun je dan een mooi stuk been, messing inleggen. de wig zou ik vervangen door een ijzere, met vouw, die dan ook je keerbeitel is. Prachtig zal die werken, geloof dat het ding 5 euro kost. Zou een mooi expiriment zijn!

Nee maar lieve Mathieu er zit wel enige speling in mijn uitspraken hoor haha maak je geen zorgen.

Heb je wel eens die video vanuit de Lie Nielsen fabriek gezien? Het zal je verbazen hoe veel werk er zit aan zo'n schaaf en vooral ook hoeveel mensen er mee bezig zijn. Bij de huidige uurlonen is het geen wonder dat er dan een flink prijskaartje aanhangt.



En wat betreft Holtey. Waarom kost zo'n schaaf 10 tot 20 keer zoveel als een Lie Nielsen? Niet omdat hij 10 tot 20 keer beter schaaft, maar omdat iemand zich voorgenomen heeft de allerbest mogelijk westerse schaaf te maken. Daar heeft hij dus een uitgebreid machinepark voor en is per schaaf dagen en dagen aan het werk. Je betaalt dus eigenlijk voor een stukje kunst, ambachtelijke kunst.

En de naam heeft natuurlijk ook invloed op de prijs. Omdat zij een goede naam hebben kunnen ze het zich veroorloven om een prijs te vragen waarbij ze ook nog winst maken. Als ik een jaar lang op een schaaf zou zitten te ploeteren en ik vraag er 4000 euro voor, dan is de kans erg klein dat iemand dat er voor over heeft. Dus heb ik besloten maar niet in de gereedschaps business te gaan.

Ondertussen ploeter ik rustig voort met mijn Marktplaats koopjes.

hmm, ik denk dat het vnl de kleinere oplages zijn die bepalen welke productiemethodes LN toepast. Alle series onder de x aantal honderden/ duizenden exemplaren worden bijna altijd met gelijkaardige technieken toegepast. Daarbij komt dan nog eens de naam, prijszetting (belangrijk vanuit economisch, maar ook psychologisch standpunt), ...

Enfin, wederom: geen makkelijk antwoord, want we weten niet alles. Maw kunnen we er alleen maar naar raden.

De prijs van Holtey is idd gezien het werk dat erin kruipt niet verwonderlijk. Maar die schaven zijn idd eerder juwelen dan iets anders.
Over juwelen gesproken: echte goudsmeden hebben ook veel last om niet onder de prijs te werken tegenwoordig. Als men effectief de prijs van de grondstoffen EN de werkuren moet doorrekenen, hebben ze meestal geen klanten meer. Of toch heel erg weinig. De meesten zijn dan ook genoodzaakt om er minder werk in te steken of zich te beperken tot eenvoudigere ontwerpen.
Ik schat dat het holtey-verhaal gelijkaardig zal zijn.

Beste mensen,

Dan doe ik nog een duit in het zakje als iemand die beroepsmatig bezig is met, onder meer, de wijze waarop bedrijven hun prijzen vaststellen. D'r zijn zogeheten Veblen-goederen en die zijn juist aantrekkelijk door hun hoge prijs. Ik kan me voorstellen dat bepaald gereedschap Veblen-karaktertrekken heeft. Natuurlijk sta ik ook regelmatig aan mijn vrouw uit te leggen dat dat Festool-apparaat echt veel beter is dan het merk-x apparaat uit de bouwmarkt, maar waar zit dat dan in? Ontwikkeling, hoogwaardiger componenten, betere pre- en aftersales service? Zeg het maar en bepaal dan voor jezelf of het dat extra geld waard is. Dat brengt me bij een recente openbaring: het boek The Value of Nothing door Raj Patel, waarin hij het stelsel van eigendomsrechten ter discussie stelt. In wezen slaat het filmpje de spijker op z'n kop als de verkoper zegt dat het een stuk gereedschap is dat je koopt voor je (klein)kinderen. Je koopt geen eigendomsrecht, maar een exclusief gebruiksrecht, dat je later kunt overdoen. De vraag is dan wat het recht als enige die schaaf te mogen gebruiken je waard is. Dat is denk ik een zinvoller vraag dan die naar de productiekosten, invoerrechten, transportkosten en marges van de importeur c.q. verkoper. Die laatste vraag dwingt je namelijk tot een oordeel over andermans waarde (welke marge mag LN hebben, welk loon mag de gieter verdienen?), terwijl de eerste vraag je dwingt tot het bepalen van de waarde voor jezelf. Daarvoor moet je wel naar jezelf (en in dit verband, je vaardigheden met het gereedschap) kijken, en dat is iets dat we jammer genoeg amper doen in de moderne westerse samenleving. Voor mij is hobbymatige houtbewerking leuk en ontspannend, maar bovenal iedere keer weer een oefening in nederigheid en zelfreflectie, onafhankelijk van het gebruikte gereedschap. Juist omdat ik tegen de grenzen van mijn kunnen aanloop, leer ik ervan en kan ik het werkstuk des te meer waarderen.

Caspar Labarre zei:

Beste Mensen,
Mijn stagair die een hele goede motoriek bezit en snel leert, voelt toch elke keer het verschil in zijn beitel. Hij krijgt hem echt wel scherp, maar de consistentie van zijn slijpwerk is nog niet goed, waardoor hij na een paar keer wetten weer een nieuwe vouw zal moeten maken. De confrontatie met zijn onkunde, is de grote uitdaging. Hier hangt geen prijskaartje aan, ze is onbetaalbaar, ze valt of staat met het vormen van iemands karakter en doorzettingsvermogen.
Caspar

Klik om te vergroten...

I like Ik heb het geluk gehad een slijpcursus van Kodama te krijgen en ben nu bijna een jaar (af en toe) aan het oefenen met 'goedkope' schaafjes en heb daar heel veel voldoening van om die dingen te tunen. 't is hobby dus het maakt niet uit hoeveel uren ik daar mee bezig ben. Als ik mijn uurtarief van op het werk zou rekenen kan ik met gemak een LN kopen
Alles is relatief. Het is fijn dat zulke discussies ons dit laat beseffen. Zo kreeg ik eens de opmerking 'welke gek geeft nu 80 Euro aan een steen (= Cotticule)', ik dacht toen welke gek geeft nu 600 Euro aan een GSM als je er ook een kan kopen van 35 euro.

Meten is Weten

Hierbij een link naar een test : http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/md/read/id/51486
weliswaar in het Duits, maar best wel interessant om te lezen.
Groetjes,
Pascal

HoutHans zei:

Je koopt [volgens Raj Patel] geen eigendomsrecht, maar een exclusief gebruiksrecht, dat je later kunt overdoen. De vraag is dan wat het recht als enige die schaaf te mogen gebruiken je waard is. Dat is denk ik een zinvoller vraag dan die naar de productiekosten, invoerrechten, transportkosten en marges van de importeur c.q. verkoper. Die laatste vraag dwingt je namelijk tot een oordeel over andermans waarde (welke marge mag LN hebben, welk loon mag de gieter verdienen?), terwijl de eerste vraag je dwingt tot het bepalen van de waarde voor jezelf.

Klik om te vergroten...

Interessante denkstof... Is het een voorstel voor een Moedige Nieuwe Wereld wat hij doet, of een filosofisch andere benadering van ons huidige stelsel? Een zwakte vind ik dat je met een exclusief gebruiksrecht de waarde niet hangt aan je eigen gebruik maar aan het ontzeggen van het gebruik aan anderen. De vraag is namelijk wat je ervoor over hebt om die ene schaaf niet door anderen te laten gebruiken. Ik kan er niet helemaal de vinger op leggen, maar iets daaraan zit me niet lekker. Het is alsof je het communistische uitgangspunt van 'niemand bezit iets' koppelt aan een idee van betaling voor het mogen gebruiken en maak- en vervangingskosten. Alsof fabrikanten zonder motivatie dingen maken en die vervolgens in een soort "pool" gooien waar je tegen betaling dingen uit mag gebruiken. Kweenie, het komt op mij over als een poging om op een gekunstelde manier van het begrip 'bezit' af te komen. 'Bezit' is precies die zeggenschap over een voorwerp die hij met dat exclusieve, overdraagbare gebruiksrecht probeert te beschrijven. Blijft over de vraag wat je ervoor over hebt om in 'bezit' van een voorwerp te komen. Maar daarvoor hoef je 'bezit' niet weg te definiëren.

Beste ArtHag,

Ik denk dat Raj Patel een heel utopische wereld nastreeft en eigendom is denk ik op zich wel een aceptabele truc om de wereld behapbaar te maken, als iedereen zich maar zou afvragen wat iets hem waard zou zijn, inclusief alle externe kosten en daar gaat het denk ik vaak mis. Ook met eigendom kun je de vraag stellen of je per se een LN-schaaf of stuk tropisch hout wilt hebben als je dat 300 dollar of een bepaalde milieu-impact heeft. In wezen verandert er voor de fabrikant niet zoveel; die produceert nog steeds iets voor de prijs die hij het waard vindt en stopt dat in de markt; pas aan de vraagzijde (dus voor de consument) verandert er echt iets, want die moet zich afvragen wat hij kan met het product om zo de waarde voor hem vast te stellen. Dat kan inhouden dat je tot de conclusie komt dat je werkstukken en werkgenot niet zoveel toenemen als je in plaats van € 100 voor een, zeg Juuma/Peaktools, € 300 uitgeeft voor een LN schaaf.