Schaaf loopt vol

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.679
4
Zweihaak zei:
Het afronden van je schaafbeitel in een Nederlands type rijschaaf zou ik persoonlijk niet doen, omdat dit een Amerikaanse methode is. Nadeel hiervan is dat je meer nawerk hebt, omdat je niet vlak schaaft, maar schaaft met een lichte holling. Omdat je minder breedte van je schaafbeitel gebruikt schaaft hij inderdaad lichter.

Allemaal heel goed advies Zweihaak, maar hier wil ik wel met je van mening verschillen. ;)
Het is geen Amerikaanse methode. Het wordt al door Moxon beschreven, een Engelse auteur uit de 19e eeuw, een heel stuk dichterbij. Uit Duitsland kennen we bijvoorbeeld de Schlichthobel een vrij korte smalle schaaf met een zeer sterk gebogen beitel. En dan bij ons de Roffel natuurlijk. Een stukje korter dan de voorloper en uitgerust met een gebogen snijkant aan de beitel. Er waren zelfs roffels met een over de breedte geronde zool. In antieke meubels kan je vaak de sporen van die gereedschappen vinden onder lades of op de achterkant.

Met zo'n schaaf werk je dwars of diagonaal op de plank en kan je echt in hoog tempo heel veel hout wegnemen. De reischaaf en de zoetschaaf hebben een veel lichtere kromming. Wat jij beschrijft met die afgeslepen hoeken is eigenlijk hetzelfde, maar dan wat primitiever uitgevoerd.

En alles in verhouding heh. Het maakt nogal verschil of je een ruwgezaagde kromgetrokken plank te lijf gaat of dat je materiaal al behoorlijk vlak is. In dat laatste geval ga je er natuurlijk niet eerst allemaal greppels in schaven.
 

Zweihaak

Post veel
29 jul 2010
1.381
2
Groningen
Wees voorzichtig met het verwijderen van materiaal van de spie.
Als je dit verkeerd doet, klemt hij niet goed meer.
Is het mogelijk dat je 2 foto's plaatst, 1 met de spie in de schaaf waarbij de punten van de spie zichtbaar zijn, en waar de raakvlakken van de spie zichtbaar zijn in de schaafmond?
En een van de losse spie van de zijkant?

Het hoekje wat je kunt weg slijpen niet groter maken dan 3 mm van de snijkant, en 3 mm van de zijkant, trek er eerst een dun lijntje op, voordat je gaat weg slijpen. Je kunt dit later altijd nog ietsjes groter maken.
Begin met een klein stukje.

De reden waarom ik dacht dat de schaafbeitel iets verbrand was, is de zwarte lijn bij de snijkant.
Waarom is dit zwart?
 

Zweihaak

Post veel
29 jul 2010
1.381
2
Groningen
Seek zei:
Zweihaak zei:
Het afronden van je schaafbeitel in een Nederlands type rijschaaf zou ik persoonlijk niet doen, omdat dit een Amerikaanse methode is. Nadeel hiervan is dat je meer nawerk hebt, omdat je niet vlak schaaft, maar schaaft met een lichte holling. Omdat je minder breedte van je schaafbeitel gebruikt schaaft hij inderdaad lichter.

Allemaal heel goed advies Zweihaak, maar hier wil ik wel met je van mening verschillen. ;)
Het is geen Amerikaanse methode. Het wordt al door Moxon beschreven, een Engelse auteur uit de 19e eeuw, een heel stuk dichterbij. Uit Duitsland kennen we bijvoorbeeld de Schlichthobel een vrij korte smalle schaaf met een zeer sterk gebogen beitel. En dan bij ons de Roffel natuurlijk. Een stukje korter dan de voorloper en uitgerust met een gebogen snijkant aan de beitel. Er waren zelfs roffels met een over de breedte geronde zool. In antieke meubels kan je vaak de sporen van die gereedschappen vinden onder lades of op de achterkant.

Met zo'n schaaf werk je dwars of diagonaal op de plank en kan je echt in hoog tempo heel veel hout wegnemen. De reischaaf en de zoetschaaf hebben een veel lichtere kromming. Wat jij beschrijft met die afgeslepen hoeken is eigenlijk hetzelfde, maar dan wat primitiever uitgevoerd.

En alles in verhouding heh. Het maakt nogal verschil of je een ruwgezaagde kromgetrokken plank te lijf gaat of dat je materiaal al behoorlijk vlak is. In dat laatste geval ga je er natuurlijk niet eerst allemaal greppels in schaven.

Er zijn bijna even veel manieren van slijpen en schaven als dat er houtbewerkers zijn. :D
Ik heb mijn kennis van 4 jaar lts houtbewerken + een extra 5e jaar fijne houtbewerking, met een vervolgopleiding bij het SH&M. Ik moest tijdens mijn opleiding alles eerst met handgereedschappen doen en dan mocht er pas machinaal worden bewerkt. Tijdens mijn eerste jaren bij een ambachtelijke meubelmaker werd bijna al het schaafwerk met de hand gedaan. Mijn eerste werkgever was een man van 61 jaar en hij was een echte meester in het vlakken van ruw en gelijmd hout.
Ik werk dus puur volgens de Nederlandse methode.
Ik ben 8 jaar geleden door de schuld van mijn vrouw gestopt als meubelmaker, en ben een richtig opgegaan waarvan ik nooit gedacht had dat ik dat zou gaan doen, namelijk Desktop Publishing. Mijn vrouw zat al 20 jaar in dat vak. Dus mijn voormalig werk is nu mijn hobby :lol:

Bij grote werkstukken kun je ook eerst diagonaal beginnen met een voorloper.

De roffelschaaf die ik ken, heeft een holle zool, de roffel schaven die ik gebruikt heb werden dan ook alleen gebruikt voor het rond maken van hout, of (en niet door mij) voor het schaven van masten.
Maar er zijn inderdaad ook bolle roffels. Die werden vroeger ook wel gebruikt om lood of zink te verdunnen.

De Schlichthobel is een schaaf zonder keerbeitel, voor zover ik het met herinner.
Daar is ook wel een Nederlandse variant van gemaakt door Nooitgedagt.
De meeste Duitse schaven waren wel beter in kwaliteit dan de Nederlandse door de steenbeuken zool, die veel minder last had van uitloop en slijtage.

De greppels schaven waar jij het over hebt is een afwerking methode die nog steeds gebruikt word.
Dit werd of wordt er bewust in gelaten om een rustiek uiterlijk te geven aan een meubelstuk.
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.679
4
Wat je zeg, zoveel houtbewerksers, zoveel methodes.

Ik heb mijn referenties een beetje door elkaar gehaald. Het boek dat ik bedoelde is Mechanic's companion van Nicholson uit 1831, een Engelsman. Je kunt op het net wel een pdf vinden. Hij beschrijft de convexe (bolle) slijpwijze van beitels voor jackplanes en tryplanes.

Moxon is nog veel ouder, uit begin 1700. Zijn boek Mechanik exercises, beschijft de foreplane, de jointer en de smoothing plane. De foreplane (voorloper) is het belangrijkste in zijn boek en vult meerdere paginas. De smoother is goed voor 1 regeltje. De foreplane is ook weer geslepen met een convexe snede. De smoother en jointer beschrijft hij met een rechte snede.

Nog iets over de roffel, die was er in veel vormen, met vlakke, holle en bolle zool. In de Nooitgedagt catalogus uit 1890 staan er een paar. Al die roffels waren bedoeld voor het ruwe werk.
 

Zweihaak

Post veel
29 jul 2010
1.381
2
Groningen
Leuk die oude boeken over houtbewerking.
Maar je hebt het dan over schaaf/slijp technieken van 170 jaar geleden.

Dat ronde slijpen waar veel mensen zich nu mee bezig houden, heeft ook een wat andere oorsprong.
Staalverharding was toen niet zo goed dan wat het nu is, of wat gebruikt is op schaafbeitels van 30 of 40 jaar geleden. De reden die ik me hier voor kan bedenken is dat als je een schaafbeitel over de gehele breedte gebruikt je veel sneller botte beitels of uitbraak krijgt.

Het type schaafbeitel wat in de rijschaven of voorlopers zit waar hier veel over gevraagd wordt, is zover ik er mee gewerkt hebt en weet altijd vlak geweest de laaste 40 jaar.

Al hoe wel ik meer in de praktijk met de stalen versies heb gewerkt, destijds tijdens de opleidingen waren ze grotendeels wel van hout. Maar dat is denk ik meer een goedkoop kostenplaatje geweest voor de lts scholen om de houten versies te blijven gebruiken.
Het was toen al een beetje de einde van een periode handbewerken.

Maar toen ik mijn eerste baantje had kwam ik bij een zeer ouderwet bedrijf te werken.
Zijn zoon was toen al druk bezig het te moderniseeren. Maar de oude baas bleef alles met de hand doen.

Vandaar dat ik nog vrij veel met de hand geschaaft heb.

Maar het vollopen van een schaaf kan zoveel redenen hebben.
Als je dan ook nog eens terug gaat naar afgeronde schaafbeitels, dan kan ik denk ik ook niet meer helpen.

Over het slijpen van de extra bottere snijhoek.
Mij is altijd geleerd dat dit "over de kop slijpen" of "over de kop wetten" heet, en werd als je een slijp/wet opdracht had afgekeurt. Er werd bij verteld: vroeger deed men dit wel omdat het staal minder hard was.
Dus voor mij komt het vreemd over als je bv een A2 stalen beitel hebt je er een tweede hoek aan slijpt.
 

de Haan

Oud hout
17 aug 2009
3.422
686
Emst
Ik heb vandaag een foto van de wig gemaakt en van de beitel in ongeslepen toestand.

[album]395[/album]

[album]395[/album]
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.679
4
Moeilijk te zien zo in de donkere diepten van een schaaf, maar het lijkt er op dat je wig wel erg botte punten heeft en ook dat hij iets te ver doorloopt. En het lijkt er ook op dat hij zijwaarts teveel naar binnen komt. Die dunne pootjes willen wel eens krom trekken, waardoor je ruimte krijgt tussen de punt van de wig en de wang van de schaaf. Dat zijn allemaal plekken waar schaafsel kan blijven hangen.
 

tuoh

Oud hout
Op de foto's te zien zijn de poten van de wig te lang, en ze wijken blijkbaar ook weg van de zijkant. Kromme poten dus :D

De uiteinden van de wig inkorten is al een eerste tuning, ze mogen gelijk vallen, of iets korter zitten dan het begin van het rechte vlak op de keerbeitel.
De uiteinden ook niet recht afzagen, maar op een punt laten eindigen, en netjes glad afwerken. De langste punt van de hoek zit dan tegen de zijkant van het blok. De wig moet overal, en zeker onderaan, mooi aansluiten tegen de zijkant. Daar kruipen anders gegarandeerd houtkrullen tussen. Is dit niet het geval dan zal er een nieuwe wig moeten gemaakt worden.

Een kritische blik op de schaafopening en onderkant wig werpen loont altijd, daar loopt het meestal fout. Hoe minder obstakels, of hoe gestroomlijnder de schaafopening, hoe beter de werking.


Ps: ik zie dat Seek mij juist te snel af is, maar twee gelijkluidende berichten, dan moet de uitleg wel kloppen :D


Mvg,

André
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.679
4
Zweihaak, daar ben ik het weer niet helemaal met je eens. De 18e en 19e eeuw vormden de hoogtijdagen van het handgereedschap. Houtbewerkers leefden van de goede kwaliteit van hun gereedschap. En dat gereedschap was van betere kwaliteit. Gedurende de 19e eeuw werden de houten schaven steeds meer industrieel geproduceerd met allerlei vereenvoudigingen. Stanley kwam toen met de stalen schaven, een stevige stap voorwaarts, hoewel ook daar nadelen aan kleefden. Hout over hout doet het gewoon beter.
30 - 40 jaar geleden was ongeveer het dieptepunt bereikt. Stanley had alle kwaliteit zorgvuldig wegbezuinigd. Niemand was meer geinteresseerd in handgereedschap. De decoupeerzaag, de boortol en het spaanplaat namen de markt over in de hobby sector. Bij de bedrijven werd alles meer en meer met machines gedaan. Tegenwoordig is er juist weer veel kwaliteits gereedschap te koop van kleine producenten die een nieuwe markt van kwaliteits bewuste hobbyisten aanspreekt.

En dan over de staalkwaliteit. Eerst een anecdote. Toen ik pas begon had ik een vroege Record nr 5 waar de beitel al aardig kort van was geworden. Ik kocht toen een verzameling houten schaven en daar zat een Nooitgedagt bij, later model met net zo´n schaafijzer als in de Record, maar dan iets dikker. Dikker was beter had ik ergens gelezen, dus snel de beitels verwisseld. Nou, ik heb nog nooit zo´n zacht staal in een beitel meegemaakt. De snede vouwde gewoon om. Niet mee te werken. Nu heb ik de oudere Record beitel weer terug gezet en die doet het nog steeds goed. Mijn oude vooroorlogse Nooitgedagt´s met dikke gesmede beitels zijn juist weer heel goed. Ik schaaf er zelfs multiplex mee.

Ook dit is weer een kwestie van verloren kennis en bezuinigingen op kwaliteit omdat er gewoon geen markt meer voor was. In de 18e, 19e en vroeg 20e eeuw had je hele goede beitels. Ze gebruikten zeer eenvoudig waterhardend staal, gelamineerd in het smidsvuur op een zachtere ijzeren basislaag. Door deze samenstelling kon het snijdeel extra hard gemaakt worden zonder dat de beitel als geheel te bros werd. De japanners gebruiken die techniek nog steeds. De smeden waren door hun ervaring meesters in hun vak en konden aan de hand van kleur en gedrag van het staal in het vuur bepalen wat ze moesten doen. Het staal was wel eenvoudig van samenstelling maar had wel een heel fijne korrel, door het smeden nog extra geperfectioneerd. Het was makkelijk te slijpen, werd heel erg scherp en bleef ook langdurig scherp door het smeedwerk en de hoge hardheid. Van iets latere datum is het oliehardende staal, van een vergelijkbare kwaliteit dat nog steeds veel gebruikt wordt in ons handgereedschap.

Al die individuele kennis is vervangen door de recept cultuur. Lekker geautomatiseerd, een kind kan de was doen. Maar het goed harden van een beitel is afhankelijk van veel meer factoren dan in het recept past. Er zijn niet veel van dergelijke smeden meer over. Clifton maakt nog gesmede beitels. Er zijn wat Japanse oude mannetjes die de kunst machtig zijn. De rest snijdt een beitelvorm uit een plak O1 staal en gooit het in het electrische fornuis. Daar krijg je best bruikbare beitels van maar die zijn echt geen grein beter dan de ouderwetse, toen een timmerman nog zijn schamele brood moest verdienen met de kwaliteit van zijn gereedschap en geen geld had om om om de haverklap in nieuw spul te investeren.

Nieuwe staalsoorten zijn bij handgereedschap nog niet echt ingeburgerd. A2 leek even populair te worden maar heeft ook nadelen. Het is moelijker te slijpen. En bij bijv hakbeitels neigt A2 tot afbrokkelen van de snede bij een slijphoek van 25 graden waardoor 30 graden geadviseerd wordt. Er is nu veel discussie over de nieuwe PM (powdered metal) maar er is nog niks op de markt.

En een bol geslepen beitel zoals voeger in een voorloper werd gebruikt had niets te maken met staalkwaliteit (die juist heel goed was) maar omdat je zo in rap tempo heel veel hout weg kunt schaven. Tijd was geld, ook toen al.

Samengevat, we kunnen nog heel veel leren van de technieken en gereedschappen van de grote meesters uit het verleden als we net als hun handgereedschap willen gebruiken. Zij waren de experts op dat gebied.
 

de Haan

Oud hout
17 aug 2009
3.422
686
Emst
Een foto van de beitel in ongeslepen toestand.

[album]396[/album]

Van welk hout kan ik, eventueel, een nieuwe wig maken?
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.679
4
Beuken. Kwartiers is het beste, maar dat is eigenlijk altijd als je iets stabiel wilt houden.
Ander hout zal ook best werken. Maar beuken is gewoon de klassieke schaven soort, goed te bewerken en mooi glad af te werken omdat het zo'n fijne draad heeft.
 

Zweihaak

Post veel
29 jul 2010
1.381
2
Groningen
Om er zekerder van te zijn dat je spie vervormd is, wat nl wel zo lijkt.
Kun je het volgende uitproberen.

Als je de schaafbeitel ongeveer op diepte stelt, en de houten klemspie ligt aandrukt kun je dan:
- Met je duimen de punten van de spie richtig de zijkant duwen?
- Verschuift hierbij de spie aan de andere kant?
- Zit er dan geen beweging in bij de dunnekant van de spie?
- Als je de spie met duimdruk niet in de zijkant kunt drukken, kan dit dan eventueel wel als je er voorzichtig met een kleine lijmtang op zet en die ligt aandraait??
Denk er om geen enorme krachten op zetten, want dan zal je spie breken.
Beweegt de spie zich dermate dat de spiepunt aan de andere kant uit de spiebaan komt?
Blijft de spiepunt aan de andere kant redelijk in de spiebaan liggen? of komt hij er dan uit?

Ik vraag dit omdat:
Veel oude houten schaven samen gesteld zijn uit twee of meedere oude schaven.
Het kan nl zomaar zijn dat je spie punten niet verbogen zijn, maar gewoon te groot zijn.
Ook te dikke spie punten kunnen dit uitbuigende effect hebben.

Als je spie niet verschuift tijdens deze controle, dan hoef je namelijk geen nieuwe spie te maken
en zou je hem kunnen bijwerken.
De spie moet dan wel strak in de spiebaan liggen.

Wat me verder opvalt is dat:
- je schaafbeitel redelijk afgeslepen is in de lengte.
bij een nieuwe schaafbeitel steekt hij nl verder boven de spie uit.
- de spie lijkt ouder dan de schaaf zelf.
- je schaafbeitel zoals ik al eerder melde heeft een slijpbeurt nodig.
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.