Is het top gereedschap zijn prijs waard??

[quote="TjeerdHa Arthur,
prachtig verhaal.
Of het zijn geld waard is? In elk geval NIET als je een goede kwaliteit werkstukken wil maken.
Dat kan heel goed met middenklasse-gereedschap, als je het op de juiste manier gebruikt en enige vaardigheid hebt ontwikkeld. [/quote]

De vraag is dan, wat is middenklasse? Als we ons even tot metalen schaven beperken: Moderne Stanley, Anant, Kunz is bagger. Zelf met veel geduld is daar moeilijk een goed werkende schaaf van te maken. Lee Valley en Lie Nielsen ZIJN naar mijn gevoel de fatsoenlijke middenklasse. Echte topschaven vind je bij de infill bouwers zoasl Wayne Anderson.

Het alternatief is een antieke schaaf. Als je een vooroorlogse Stanley of Record op de kop kunt tikken heb je ook iets fatsoenlijks in handen. Mijn verzameling bestaat voornamelijk uit naoorlogse Stanleys en Records. Die waren allemaal NIET vlak, ik ben NIET tevreden over de standtijd van de beitel en ze hebben allemaal heel veel vrije slag in de stelschroef. Ik heb 1 blokschaaje uit de twintigeer jaren. Ondanks een scheur in de zijkant schaaft die beter dan al die anderen. Dan heb ik nog een zelf gerestaureerde Infill met een fatsoenlijke beitel en dat is ook een juweeltje. Langzaam aan begin ik ook rijp te worden voor wat mooi spul van Lee Valley of zo. Het gepruts aan die tweedehands dingen gaat me langzamerhand een beetje tegenstaan.

Ik vind dat het begrip middenklasse een relatief begrip is.
Eis moet zijn, dat je op jouw niveau prettig met je gereedschap moet kunnen werken.
Als hobbyist is het minder hinderlijk dat je af en toe wat moet bijregelen of de kwaliteit van
je beitel wat minder is dan voor iemand die er de kost mee moet verdienen.
Bij de middenklasse moet het in elk geval zonder al te veel moeite mogelijk zijn de juiste instellingen te bereiken (met een redelijke nauwkeurigheid) en dat ze vervolgens niet verlopen. Het stuk gereedschap moet natuurlijk wel doen waarvoor je het gekocht hebt.
Daarna komt de prijs. Zo heb je natuurlijk middenklasse-gereedschap dat veeeeel te duur verkocht wordt.
Gelukkig hebben wij dit forum om ervaringen uit te wisselen. Als we dat op een beetje gestructureerde manier doen valt er wat te vergelijken. Anders wordt je geen snars wijzer
uit de goedbedoelde ervaringsbrei. Ik heb een poging gedaan onder de rubriek "Electrisch gereedschap" door een voorstel voor een standaardtest voor zaagtafels. Kun je natuurlijk voor elk ander gereedschap doen.

Die schaafbeitel daar kan ik jullie gelijk in geven: ik heb een moderne Stanley spookschaaf gekocht en daar was geen fatsoenlijke krul mee te krijgen. Ja, op de snede, maar niet in het hout. Daar heb ik een beitel van Ron Hock voor gekocht en dat scheelt echt een end. Een grote loze slag in de stelschroef is vervelend maar niet onoverkomelijk en zolen zijn te vlakken. Als ze dan maar een redelijke tijd vlak blijven. Het belangrijkste vind ik dat de beitel recht op z'n plek blijft zitten als je eens niet zo boterzacht hout hebt.

Maar schaafbeitels: dat zou ik echt als eerste aanpakken als ik een schaaf wil upgraden. De A2 beitel in m'n Veritas #6 bevalt me zeer goed. Ik zit er sterk over te denken om ook voor m'n LN-kloon #4 en voor m'n (volgens mij naoorlogse) Stanley #7 eentje te kopen.

Tja, en als ik op Marktplaats nog eens een Record of Stanley #8 voor een zacht prijsje tegenkom... Zó'n liefhebber ben ik nou weer wel ;-)

Arthur

Lee Valley en Lie Nielsen ZIJN naar mijn gevoel de fatsoenlijke middenklasse

Het is inderdaad een goede vraag wat de middenklasse is. Volgens mij is dat een merk tussen Stanley en LN in, en die zijn er bijna niet. Misschien Record? Ik vind de LV en LN te duur om ze gewone middenklasse te noemen.

En tja, kwaliteit, dat is nogal rekbaar. Ik studeer werktuigbouwkunde, en de definitie van kwaliteit zoals ze op school ons leren is zoiets als: 'Kwaliteit is die toestand van het product die de klant redelijkerwijs mag verwachten. Als je het zo bekijkt, is het dus puur je verwachting dat de kwaliteit bepaald. Ikzelf heb twee Stanleys, een oude en een nieuwe. Ik vind ze allebei een even glad oppervlak geven.

Ik heb ook eens op de site gekeken van die Anderson, dat zijn geen schaven meer, maar pure bling bling. Die dingen zijn zo uit verhouding met de normale 'werkpaarden' dat je ze eigenlijk geeneens mee zou moeten vergelijken.

En tja, wat heb je als hobbyist zoals ik ben liever; 1 dure topschaaf, of 4 gemiddelden? Geef mij de gemiddelden maar. Die hebben dan toch meer mogeljkheden.

Deze schaaf kost 30 euro, van Anant...Ik wed dat er weinigen zijn die dit resultaat met een Lee Nielsen kunnen verbeteren... Waarom?

Omdat het geen drol uit maakt welk stuk gereedschap je hebt, omdat alles in je techniek zit.

Je maakt je werk wel veel makkelijker met een goede kwaliteits schaaf.

Bijv een beitel die langer scherp blijft, een redelijk vlakke zool waardoor je ook met een fijnere beitelafstelling kunt werken, een stabiel opliggende beitel waardoor je schaaf niet gaat happen.

Zo lang je een smal plankje van keurig rechtdradig hout schaaft is elke schaaf waarschijnlijk goed genoeg, zelfs de merkloze blokschaafjes van blik uit de bouwmarkt. Het schaven van een groot oppervlak misschien zelfs met een warrige draad, daar komt een goede schaaf tot zijn recht.

(Niet dat er niet heel veel aan mijn techniek te verbeteren valt....)

dit plankje is beuk, een botte schaaf gaat daar echt niet met zoveel controle doorheen. Kruisdraadig mahony, azijnhout, azobe allemaal te schaven zonder uitbreeksels. Dit niveau valt gewoon niet te verbeteren.

Wellicht kan iemand met minder techniek meer uit zijn werk halen met een duurdere schaaf, maar als het zelfde resultaat te bereiken is met eentje voor 30 euro, dan begrijp je toch wel waarom ik jullie probeer te overtuigen wat er wel niet mogenlijk is.

Tja,

Ik heb laatst een serie Anant schaven gekocht. Voor de totaal prijs had ik nog niet eens één Lie Nielson schaaf kunnen kopen. Die keus was er wel een beetje: één schaaf, of de range (3-7-77-91/2-601/2) (4 heb ik al van Stanley, de 5 is helaas op).
Zeker voor schaven die ik incidenteel zal gebruiken, vind ik het niet zo erg dat ik vaker zal moeten slijpen/wetten. Ook is het minder erg als ik er onvakkundig (door gebrek aan ervaring) mee omga.
Nadeel van Anant is bij de aanschaf idd eerst slijpen/wetten van de beitels, alleen de 3 had weinig werk nodig.
Wel staan ze (voor mij dan afdoende) haaks en is de zool vlak.

Ik ben dus zeer tevreden over de Anant schaven, zeker vanwege de zeer lage prijs.

Mijn ervaring met goedkoop gereedschap (ook Ferm versus Festool) is een beetje dat goedkoop een beetje behelpen is, maar dat met rustig er mee omgaan het prima werkt. Alleen duur werkt fijner en sneller. Dus wanneer is duurder reëel ? Dat wordt toch echt beantwoord door de portemonnee.
Laten we eerlijk zijn: een Skoda of 5 jaar oude Clio rijdt minder prettig dan een nieuwe Saab/Audi/Mercedes/BMW. Toch rijden er genoeg mensen niet in een dergelijke auto en zijn daar zeer content mee: een euro is maar één keer uit te geven.

De belangrijkste vraag is dus eigenlijk: hoeveel gedoe is je hoeveel geld waard ? Voor incidenteel gebruik is topkwaliteit misschien wat overkill en houd ik het graag goedkoop. En bij een (zeer) beperkt budget is de keus: geen gereedschap hebben of goedkope spul. Tja, lijkt mij ook een eenvoudige keuze ....

Het gaat volgens mij meer om liefde voor je vak en geduld!
Met geweld dek je nog geen beer , zoals ze dat hier in brabant zeggen , en ik ken een fantastische houtsnijder die in een akelig tempo de meest waanzinnige dingen maakt met niet meer als iets wat het midden houd tussen een blikopener en een aardappelschilmesje !
Niet lullen maar doen is zijn credo , en zo is het ook .
Als straf kreeg ik ooit van mijn leraar, broeder stanislas , een blok eiken en een lullig beiteltje met de opdracht om het tot spaanders te hakken , ik dacht snel van mijn straf af te komen en ging ( buiten zicht van de leraar ) aan de gang met electrisch gereedschap en riep hem vlak voor dat het donker werd dat ik half weg was , hij nam de spaanders , keek er naar en zei dat ik nog niet verspaand had !

Gevolg .... een nog groter blok , nu onder de noesten !
en het advies een fles te draaien op de houtdraaibank , en het resultaat daarvan heb ik nog steeds , vervolgens liet hij me de keus welke beitel ik mocht gebruiken ,en uiteindelijk ging ik accoord met een oud nooitgedachtje , en vervolgens kreeg ik een slijpsteen , en een dikke twee weken later had ik het onder de knie , en werd het de leerzaamste straf ooit en het werpt nog iedere dag vruchten af .

en heel eerlijk , pak eens een oude schaaf , maak hem schoon , prepareer hem , wet 'm en ga er eens mee aan de gang , ik kan je verzekeren dat een oud profielschaafje je meer plezier geeft als de mooiste bovenfrees , bovendien zijn de frofieltjes mooier , en .....het duurt niet eens zoveel langer als met een bovenfrees , maar de voldoening zal veel zoeter zijn en hierdoor zal je vakbekwaamheid nooit in twijfel getrokken worden , en zeg nouzelf , wat is nou mooier als het herfstlicht wat op je oude werkbank schijnt ren de gouden gloed van al die oude schaafjes ...........

Zo zou ik het zelf nooit geleerd hebben, maar u hebt er in iedergeval iets aan over gehouden.

Het enige dat ik hierop zou kunnen toevoegen is dat snel gebruikt handgesreedschap altijd sneller is dan een machine, als het om een enkele handeling gaat.

Om een voorbeeld te geven;
Ik heb een klein combinatie machinetje van lurem, dit is een vlak vandikte langgatboor ding. Prachtig om het zwaare werk over te nemen, maar de tafel is niet zo lang en bij het vlakken van dunne lange delen/ regels is de kans vrij groot dat je de niet goed vlak maakt, omdat je hem niet kan meten op het werkblad als hij naar beneden ligt.
Ook de zeigeleider is niet helemaal zuiver, wel kan ik hem door hem met verschillende breedtes in te stellen zuiver maken, vooral ook doordat ik dan druk uitoefen op de zuivere plek.
Alles wat ik schaaf op mijn machine word gecontroleerd en bij een afwijking met de hand verbeterd in een paar sec. Holle regels met een rijschaaf op een vlakke werkbank verbeterd. Lichtelijk uit de haak, met een 2/3 krul van de hooge kantzuiver gemaakt. Om nog maar niet te spreken over de verwijdering van de machineslag, daar komt uiteraard een schaaf overheen.

De machine helpt mij! maar is geen noodzaak, ik denk dat deze instelling je doet realiseren, en je zult verbaast staan, over de mogenlijkheden die je crieerd door deze instelling.


Het is niet simpelweg een mooi beeld, het is een pure noodzaak voor een vakman, zeker in deze tijd.

ahaa weer eentje van een tijdje terug. ik zit zelf met de overwezig met het kopen van steekbeitels. koop ik LieNielsen of ga ik voor een goedkoper alternatief?? Zoals een bekend forumlid me eens vertelde : als ik goed gereedschap koop weet ik tenminste zeker dat het niet aan het gereedschap ligt. misschien weer wat voer voor een verdere discussie?
rick

of je koopt die set beitels die men hier wilt laten maken, of sta je al op de lijst

ik heb inderdaad wel interesse voor een paar beitels. ben wel heel benieuwd hoe dit zich ontwikkelt

rick

Ik vermoed dat je een zekere parallel kan trekken met audio-apparatuur. Je kan de specificaties steeds weer verbeteren maar op den duur levert elke flinke stijging in prijs een steeds kleiner wordende verbetering op. En die verbeteringen zijn op den duur alleen nog maar te horen door een steeds kleiner wordende groep met een extreem goed gehoor.
Toen ik ruim 30 jaar geleden mijn audio-apparatuur ging aanschaffen ben ik een jaar lang allerlei testen in tijdschriften gaan bestuderen. Aan de hand daarvan ging ik m'n eigen set van specificaties opstellen. Ik ben ook uitvoerig gaan luisteren bij allerlei HiFi-zaken om het ook in de praktijk te ervaren. Mijn ijkpunt was welk niveau van kwaliteit nog redelijk goed te onderscheiden was van een mindere. Een tweede punt was waar een verbetering in kwaliteit niet meer gerechtvaardigd was door een onevenredige stijging in prijs. Zo kwam ik tot een set dat binnen m'n budget paste en waar ik tot op heden nog zeer tevreden naar kan luisteren.
Ook in de audio-apparatuur is er een zeker snob-appeal. Men koopt apparatuur om de mooiïgheid en minder om de kwaliteit. Met name bij B&O heb ik daar stugge staaltjes van kunnen zien.
Maar hoe je er ook tegenover staat, het belangrijkste is dat je tevreden bent over je aankoop, wat je er ook mee doet en wat ook je eigen bekwaamheid is.

Die oude posts blijven leuk om te lezen en blijven ook nu gelden. Echt een aanrader om eens door te lezen......

Dat was inderdaad leuk om nog eens terug te bekijken.

Onlangs dacht ik nog aan een anders aspect toen ik een houtsnijder zag werken met de beitels die hij zelf in zijn keuken in het open vuur had gesmeed. Ik vond het inspirerend en dacht erover na het zelf ook te proberen.
Als je handgemaakt gereedschap aanschaft steun en onderhoud je de vakman die het maakt. Als we morgen allemaal beslissen om ons van goedkoop industrieel vervaardigd gereedschap te voorzien zal het deze vaklui geen lang leven beschoren zijn.
Zelf zijn we ook ambachtslui en ik voel dan ook een soort verbondenheid met de gereedschap smid alhoewel hij een ander vak beoefend. Er bestaat een symbiose die als ze verbroken wordt bijdraagt tot het verdwijnen van ons ambacht.

Forummers,

Ik zat dit onderwerp nog eens te lezen en wil even mijn aankoop van een paar weken terug opbiechten.........

Ik heb mijzelf getrakteerd op een 3-tal steekbeitels van LieNielsen!! Heb er een paar jaar over nagedacht maar na een bezoekje aan Annette Koehnen was ik toch om. Tot mijn grote schande heb ik er nog steeds niet mee gewerkt(juiste project is nog niet gestart). De beitels liggen in de woonkamer zodat ik er vaak naar kan kijken hahaha

hallo Rick,

je zal met je nieuwe NL beitels prima werk maken, zoals je ook reeds deed voordat je die hebt gekocht.
Kun je ons binnenkort ons je wedervaren met NL - beitels vertellen?

groeten
Ornament
http://www.houtsnijden. eu

hallo allen,

het is fijn om dit onderwerp eens helemaal door te lezen. De motivaties achter de verschillende standpunten snijden hout.
Zelf heb ik de neiging om de zaken van uit verschillende standpunten te bekijken en daarbij een groot belang aan het historisch perspectief toe te kennen. Indien we naar historische meubels uit de 17 de eeuw, het Luikse meubel uit de 18 de eeuw, klokken, muziekinstrumenten en dergelijke kijken kunnen we niet anders dan concluderen dat het met het vroegere gereedschap ook allemaal te maken was ( Sanny schreef dit al) We weten ook dat de gereedschappen van vader op zoon werden doorgegeven, inclusief de slijtage door het gebruik ervan . Dat een houten schaaf zo vlak was en dat de bekopening toen al instelbaar was, kan men vergeten. Ik zag vaak dat oude meesters met wat versleten materiaal werken omdat ze het nog niet de moeite vonden om het te vervangen, een nieuw gereedschap te maken. De manier van werken met dat gereedschap paste zich geleidelijk aan de slijtage van het gereedschap. Met deze bedenking wil ik niet beweren dat top gereedschappen zijn prijs niet waard is, wel dat het de vakman die erachter staat de belangrijkste factor is.

ornament,
http://www.houtsnijden.be

hallo allen,

nog enkele bedenkingen vanuit historisch perspectief. De gereedschappen die we kopen zijn bijna allen producten van de industrie, zelfs houtsnijgereedschappen dat "met de hand gesmeed wordt" zijn producten van seriematig produceren. We hebben het hier dus niet over echt stukwerk. Hierdoor werd ook een normalisering van de modellen noodzaak; de Schefield lijst voor houtsnijgereedschap en een nummer voor de schaven , bv Stanley no 5. Door het seriematig maken van meubelen eind 19 eerste - helft 20ste eeuw (vb het Mechels meubel) kon men heel speciale gereedschappen ( voor één doel) gebruiken en maken. De keuze aan handgereedschappen was het grootst tijdens de periode tussen de wereldoorlogen. Indien we de prijs zouden vergelijken van een Stanley schaaf ( toen met vlakke zoo en rechte zijkantenl) toen ten opzichte van een meubelmakersloon en we vergelijken een Lee Nielsen,Veritas, Clifton ( nu met vlakke zool) met een huidig maandloon dan zien we dat de deze schaven helemaal niet duurder zijn geworden!! We zijn door de massaproductie teveel gewoon geraakt aan goedkoop materiaal. Indien je je dak laat herstellen en achterovervalt van de prijs, weet dan dat de arbeidsuren "een natuurlijke prijs" hebben is voor handwerk en dat de pannen goedkoop zijn door hun industriële massaproductie. En dat een wagen met al zijn technologie hierdoor ook te goedkoop is ( vergelijk maar met het dak).

Ik heb zelf schaven van Stanley ( 30 j oud ) en schaven van Kunz (van voor WO II, heeft ook geen vlakke zool) , Noris, en houten schaven. Ik schaaf niet heel veel maar moet wel de hoogste kwaliteit hebben als ik het doe ( soms is dat uren achter elkaar). En ik moet dan meestal grotere oppervlakten perfect vlak zetten. Deze schaven voldoen daarvoor, al moeten de messen van Kunz an Stanley dan wat vaker geslepen worden. Een andere toepassing die is het werken op een op een futselplank (shooting board). Daarvoor voldoen die niet echtte gebruiken omdat de zijkanten niet recht staan. En hier is het dat die duurdere merken een groot verschil uitmaken: net zoals de oude Stanleys hebben ze rechte zijkanten. De schuine zijkanten compenseren door het mes schuin in te stellen is geen volwaardig alternatief, vooral niet indien men met dezelfde schaaf afwisselend op de futselplank werkt en gewoon vlak schaaft (het mes staat dan slecht). Een houten schaaf is bij te werken maar de zijkanten van deze metalen schaven vlak en haaks krijgen is wat anders. Vanuit dit perspectief zijn de duurdere schaven gewoon hun geld waard

groeten
Ornament
http://www.houtsnijden.eu