Vlakbank messen

Jan1988

Actieve deelnemer
4 jul 2017
37
0
Omg. Eindhoven
Hoi,

In een ander topic over een vlakbank stond een opmerking van Ronald. Hij vroeg hoe de messen vast zitten op de as, als dit met alleen bouten zou zijn is het iets wat hij persoonlijk zou laten staan.

Nu stuurde ik hem daarover een privé bericht met de vraag wat er dan 'mis' zou zijn met de methode van bouten waarmee de messen worden vast gezet. Hij gaf aan dat die bouten met een momentsleutel aangedraaid dienen te worden. Allemaal best logisch en met het oog op veiligheid zeker erg goed om te doen.

Nu heb ik zelf een oude vlakbank staan, waar geen papieren of info meer bij zit, daarom wat vragen:

• Zou ik het juiste moment kunnen berekenen voor de bouten?
• Heeft er iemand ooit gevaarlijke situaties meegemaakt met een vlakbank met deze methode van mes montage?
• Hoe zetten andere mensen de messen vast? (Mijn docent van de meubelmaak cursus deed het gewoon 'op gevoel')

Dank je,
Jan
 

HoutHans

Actieve deelnemer
1 mei 2012
450
20
Beste Jan,

Ik zit in hetzelfde schuitje, met een oude vlakvandikte bank waarbij de messen op die oude manier zijn vastgezet. Ik heb de messen nu één keer eruit gehaald en er weer ingezet voor een slijpbeurt en dat ging prima. Ik zou niet weten hoe je het juiste moment kunt uitrekenen. In mijn geval is er een originele sleutel bij en de toenmalige eigenaar vertelde mij dat je de messen bijzonder vast moet zetten, iets dat hij deed met een buis van plm. 70 cm als verlengstuk op de sleutel en en dan nog flink kracht zetten. Geen idee hoeveel Nm dat is. Ik heb er nog niets gevaarlijks mee meegemaakt, maar ik kan me voorstellen welke schade een losklappend mes van een een op volle toeren draaiende schaafas oplevert. Ik zet de messen dus vast met de sleutel en een flinke verlenging, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik wel aan het sparen ben voor een tersa schaafas of een spiraalas voor die machine (eigenlijk neig ik het meeste naar dat laatste, ook vanwege het betere schaafbeeld).

Groeten,
Hans
 

JPAJS

Post veel
18 jun 2012
1.277
215
't hoofd van Overijssel
Ooit op de opleiding geleerd vast te draaien met één vinger op het uiteinde. Dus 70 cm pijp verbaasd mij wel een beetje. En alleen vast draaien in het eerste kwart bij het vast zetten. Het tweede kwart is een no go aria. De reden hierachter is dat als je uitschiet de kracht richting de messen is en je de messen kan raken. Uit ervaring kan ik vertellen dat het niet slim is het tweede kwart te gebruiken.
 
V

Verwijderd lid 23711

Guest
In mijn werkplaats staat een Danckaert vlakbank, die al flink op leeftijd was toen ik hem 30 jaar geleden kocht. Het is een supermachine: sterk, bloedzuiver, relatief stil, zonder trillingen. Een werkend monument van een ton.
Ook hier zijn de messen (van 520 mm) met bouten/moeren vastgezet, sleutelwijdte 24 mm.
Als ik de messen vervang, ongeveer twee keer per jaar, gebruik ik een sterke dopsleutelset met verlengpijp. Eerst draai ik de moeren stevig handvast zonder verlengpijp, en daarna trek ik alles -op het gevoel- na met de verlengpijp, zonder de zaak idioot hard te forceren. Ik vermoed dat ik ongeveer 10 tot 15 kgm trek.
Nooit heb ik het gevoel dat ik hiermee onveilig bezig ben.

Mijn grote vandiktebank heeft van die speciale wiggen waarmee de vier messen worden vastgezet. Dan zit je in de gleuf te kloten met een steeksleuteltje 17, waarbij dat sleuteltje steeds van de boutkop schiet, de zeskant van de bout beschadigd raakt en sommige bouten (dankzij de fijne schroefdraad) dol zijn. Wàt een gekloot, elke keer weer.

Naar mijn gevoel is het ouderwetse systeem veel veiliger, mits je niet als een geflipte gorilla de bouten kapot draait.

Wim.
 

Superkees

Post veel
17 aug 2017
2.062
407
Het risico op te vast aandraaien is dat je bout breekt. Als het standaard bouten zijn, moet je wel kunnen achterhalen hoe vast je ze kunt zetten. Bv dit tabelletje gebruiken: https://duursma.nl/blog/89-wat-is-het-aandraaimoment-van-een-bout (even naar beneden scrollen). Normale bouwmarkt bouten zijn 8.8. Maar er zijn ook bouten die minder halen. Zeker RVS. Als je een momentsleutel hebt en je zet ze vast met op de helft wat in die tabel 0nder 8.8 staat, dan zit je waarschijnlijk qua bout nog wel veilig en is het meer dan vast genoeg.
 

tuoh

Oud hout
Wanneer schaafmessen vastgezet worden met bouten belast op trek is er doorgaans geen enkel ander mechanisch "iets" dat de messen weerhoud om te gaan verschuiven, of te gaan vliegen, wanneer de bouten falen.
Deze schaafassen zijn berucht om één fenomeen, het "kruipen" van de messen. Kan optreden als er met botte messen hard hout geschaafd word, of wanneer de spaarafname te hoog is voor de gegeven doorvoersnelheid, etc..
Dit veroorzaakt namelijk een bijna hoogfrequente trilling waardoor bouten iets kunnen loskomen.
Dat "iets" is genoeg om een schaafmes de nodige speling te geven om te gaan kruipen.Met hulp van de middelpuntvliedende kracht, die werkt hier als vijand.

De gebruiker van deze machine moet altijd zeer attent zijn op een veranderend geluid tijdens het schaven.
Je hoort het gebeuren wanneer een mes naar buiten begint te schuiven, Het geluid van de machine begint "doffer" en waarder te klinken. Omdat het uitstekende mes meer luchtweerstand genereert.
Het gebeurt niet frequent, maar bij dit type KAN het gebeuren. Wees je er dus altijd van bewust, en controleer regelmatig de stand van de messen in het blok.

Bij schaafassen met zwaluwstaartvormige keerbeitels, met daarin bouten belast op druk, is er geen gevaar op loskomen.
Door de vorm van de keerbeitels, en met medewerking van de middelpuntvliedende kracht, blijven deze wel op hun plaats zitten als sommige bouten falen.
Het Tersa systeem is hier een mooi voorbeeld van.
 
Laatst bewerkt:
V

Verwijderd lid 23711

Guest
In mijn werkplaats staat een Danckaert vlakbank, die al flink op leeftijd was toen ik hem 30 jaar geleden kocht. Het is een supermachine: sterk, bloedzuiver, relatief stil, zonder trillingen. Een werkend monument van een ton.
Ook hier zijn de messen (van 520 mm) met bouten/moeren vastgezet, sleutelwijdte 24 mm.
Als ik de messen vervang, ongeveer twee keer per jaar, gebruik ik een sterke dopsleutelset met verlengpijp. Eerst draai ik de moeren stevig handvast zonder verlengpijp, en daarna trek ik alles -op het gevoel- na met de verlengpijp, zonder de zaak idioot hard te forceren. Ik vermoed dat ik ongeveer 10 tot 15 kgm trek.
Nooit heb ik het gevoel dat ik hiermee onveilig bezig ben.

Mijn grote vandiktebank heeft van die speciale wiggen waarmee de vier messen worden vastgezet. Dan zit je in de gleuf te kloten met een steeksleuteltje 17, waarbij dat sleuteltje steeds van de boutkop schiet, de zeskant van de bout beschadigd raakt en sommige bouten (dankzij de fijne schroefdraad) dol zijn. Wàt een gekloot, elke keer weer.

Naar mijn gevoel is het ouderwetse systeem veel veiliger, mits je niet als een geflipte gorilla de bouten kapot draait.

Wim.

Aanvulling: ik heb even gemeten aan mijn Danckaert. De bouten zijn 5/8 (ongeveer 16 mm), de moeren zijn 27 mm.
Het aanhaalmoment dat ik altijd gevoelsmatig gebruik, heb ik zojuist met een momentmeter gemeten op 12 tot 14 kgm, wat overeenkomt met mijn eerdere schatting.

Het is nog nooit gebeurd dat messen gingen kruipen, noch enig ander ongerief.
De constructie is zó degelijk, dat ik daar ook absoluut niet bang voor ben.

Juist dat Tersa systeem (dank je Tuoh, ik kon net niet op de naam komen) vind ik minder robuust en vooral: minder prettig om mee te werken. Maar ja, ik ben dan ook een tikkie ouderwets ;-)
Wim.
 

Ronald L.

Post veel
29 okt 2011
1.937
8
z.o. brabant
Naar mijn gevoel is het ouderwetse systeem veel veiliger, mits je niet als een geflipte gorilla de bouten kapot draait.

Dat is de reden dat ik bij een tweede hands machine dit systeem niet echt veilig vindt. Een van de voorgaande eigenaren zal maar zo'n geflipte gorilla zijn geweest, je kan dat nergens aan zien.
Er is geen enkele voorziening aanwezig die het mes vasthoudt als de klemkracht onvoldoende is.

De kwaliteit van de bouten zal wel staal 37 zijn.
 

HoutHans

Actieve deelnemer
1 mei 2012
450
20
Aanvulling: ik heb even gemeten aan mijn Danckaert. De bouten zijn 5/8 (ongeveer 16 mm), de moeren zijn 27 mm.
Het aanhaalmoment dat ik altijd gevoelsmatig gebruik, heb ik zojuist met een momentmeter gemeten op 12 tot 14 kgm, wat overeenkomt met mijn eerdere schatting.

Het is nog nooit gebeurd dat messen gingen kruipen, noch enig ander ongerief.
De constructie is zó degelijk, dat ik daar ook absoluut niet bang voor ben.

Juist dat Tersa systeem (dank je Tuoh, ik kon net niet op de naam komen) vind ik minder robuust en vooral: minder prettig om mee te werken. Maar ja, ik ben dan ook een tikkie ouderwets ;-)
Wim.

Moi Wim,

OK, dus 12 tot 14 Kgm moment. Daar kan ik ook zeker wat mee en het is aanzienlijk minder dan ik met m'n 70cm pijp trek. En ik deel je inschatting: wat een stabiliteit geeft zo'n Danckaert.

Groeten,
Hans
 

Jan1988

Actieve deelnemer
4 jul 2017
37
0
Omg. Eindhoven
Hoi iedereen,

Bedankt voor alle reacties!

@JPAJS: Goede tip om het 2e kwart van het aandraai moment niet te gebruiken.
@ Houthans: Een buis als hefboom gebruik ik nooit, en blijkt dat dat nu misschien ook wat overdreven is als je 10 tot 15kgm als maat neemt. Weer wat geleerd :)
@ Berghout scheepswerk: Dank je voor de schatting van 10/15kgm.
@ tuoh: Mijn messen zitten vast met behulp van wiggen die aangedraaid worden met de bouten. Dus geen kans op loskomen dan, mits goed aangedraaid natuurlijk. Toch fijn om te weten.
@ superkees: bedankt voor de link. Ik ga eens kijken wat voor bouten ik heb en dan eens kijken wat het moment zou kunnen zijn.

Groeten,
Jan
 

Bijtel

Oud hout
31 jan 2012
3.097
235
Goeree-Overflakkee
Ik ben ook benieuwd naar hoe de verschillende vast-zet-methodes eruit zien (en welke je moet vermijden). Bij m'n Kity zijn het boutjes met een vierkante kop.

Met een momentsleutel vast zetten is vaak omdat je ze anders te vast draait. Met een verlengstuk een klein boutje aandraaien is juist vragen om problemen. Steeksleutels hebben een uitstekende lengte (voor mensen met een normale sterkte in de handen/armen).
 

Ronald L.

Post veel
29 okt 2011
1.937
8
z.o. brabant
P_20200228_212704.jpg
Deze manier van klemmen en dan geen stuitnokken aanwezig. Dan zit de beitel alleen geklemd. Met stuitnok is het mes geborgd.
Plaatje komt uit: Gereedschappen en werktuigen voor de houtbewerking, deel II Mach.Bewerking van uitgeverij v/h Kemperman Haarlem
 

tuoh

Oud hout
Dergelijke as is volkomen veilig, de omtreksnelheid zorgt ervoor dat de messen nog wat vaster komen te zitten. Dit omdat de wigvormige keerbeitel naar buiten wil maar niet kan.
Hoge aantrekkoppels zijn hier hoegenaamd niet nodig. De meeste fabrikanten leveren een op maat gemaakte sleutel bij de machine.
De lengte van die sleutel bepaald grofweg de aantrekkracht.
 

Jan1988

Actieve deelnemer
4 jul 2017
37
0
Omg. Eindhoven
Super om te weten, dank je!

Maar er zijn dus ook modellen waarbij de messen alleen vastzitten met bouten daadwerkelijk op de messen?
 

tuoh

Oud hout
Bij mijn weten niet, bij dit type schaafas zit er altijd een keerbeitel in het blok.

Bij die oude schaafassen was de hele constructie anders, zie de tekening hierboven.
Daar worden de bouten belast op trek, dat vraagt dus de nodige aandacht bij het aantrekken van de bouten (koppel)
Immers, de bouten moeten niet alleen de messen op hun plaats houden, ze krijgen ook af te rekenen met de middelpuntvliedende kracht die hier contraproductief werkt.
De draaisnelheid wil die stukken ijzer wegslingeren van de schaafas.

Bij jouw schaafas is het diezelfde kracht die er voor gaat zorgen dat mes+keerbeitel vaster gedrukt worden in de schaafas.
Dat is dus een wereld van verschil.
 
V

Verwijderd lid 23711

Guest
Super om te weten, dank je!

Maar er zijn dus ook modellen waarbij de messen alleen vastzitten met bouten daadwerkelijk op de messen?

Ja, bij mijn Danckaert zit het anders. Er zijn mensen die bang zijn dat dat uit elkaar kan vliegen. Ik niet.
Ik ben blij met deze constructie, vooral ook omdat het wisselen van een mes supersnel en zuiver gaat, nog geen 2 minuten per mes. Afstellen gaat met twee malletjes die in de groeven aan de kopse kant van de wals worden gezet.
Overigens, bij mijn bericht dat ik de moeren met 10 tot 15 kgm aantrek, had ik het dus over deze constructie. Bij jouw vlakbank is het voldoende om de boutjes stevig handvast te zetten met een goed passende steeksleutel.
 

Bijlagen

  • IMG_1040.jpg
    IMG_1040.jpg
    50,4 KB · Weergaven: 39

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.