Bevel up of down, schaafhoek, ...

GH1 zei:

Geschreven vanuit het perspectief dat alles vaste waarden zijn.... en dus onzin. Met beide typen schaven is door verandering van de kikker of de beitelhoek nagenoeg hetzelfde te bereiken.

Klik om te vergroten...

Absolute niet, de 9½ en 60½ hebben alle twee een verstelbare neuszool hierdoor is de fein afstelling van het mes zo dusdanig dat je dit nooit met een hoog hoekige schaaf bereiken zal!
Het enigste dat een vaste waarde heeft is de hoek van de kikker de rest is voor een ieder anders,

En al zou dit wel kunnen ga jwe toch niet iedere keer je kikker en de hoek van de vouw veranderen omdat je een kopse kant moet schaven,...

klaas0639 zei:

Op dit forum heeft een aantal leden - rond 2014 meen ik - uitvoerig gediscussieerd over het schaven van moeilijk hout (kruisdradig, kops e.d.). Met name de bijdragen van onze forumleden Seek ( Kees vd Heiden) en Caspar Labarre probeerden daarin zin en onzin te scheiden. Seek deed dat met wetenschappelijk verantwoorde praktijkproeven en Caspar met zijn welhaast ongeëvenaarde praktijkervaring en zijn liefde voor het handwerk. Zij hebben de functie van keerbeitel, beitelhoek, schaafbek en de relatie ertussen onderzocht. Seek heeft bovendien een paar zeer lezenswaardige publicaties over dit onderwerp geschreven.


Mijn advies: Zoek op dit forum op bijv. ""keerbeitel"" en deze twee namen. Het kost even tijd om je er doorheen te werken maar je leert er waarschijnlijk meer dan van populaire door gereedschapsfabrikanten gesteunde schrijvers en uitgevers. (Paul Sellers is daar m.i.een positieve uitzondering op) .

Klik om te vergroten...

Klaas terecht mooie omschrijving.
Goed dat je paul sellers aanhaalt ben een keer bij hem op bezoek geweest zowel in engeland als in america en daar werd dezelfde vraag ongeveer gesteld.
Hij reageerde dat je met een nummer 4 inprincipe allen bewerkingen kunt maken op allen hout soorten.
Er werd meteen gereageerd met een vraag van"meneer sellers waarom heeft u hier een aantal kasten die uitpuilen van de verschillende schaven,
hierop antwoorde hij 'och ik heb ook wel eens een ander klusje of ander hout''
Wat ik hier mee bedoel is het gaat er maar net om hoe iemand in het houtbewerken staat,..
ik zou een bevel up gebruiken voor een kopse en warrige klus en een bevel down voor een langs klus, maar ieder zijn muig.

Ik probeerde allen het technische hier over toetelichten,wat een ieder voor schaven gebruikt is aan hem je krijgt zo gouw een kip en het ei discussie!!

Goed dat klaas het woord ''keerbeitel'' operde dat is nou ook zo'n onderdeel die door de makers en de ontwikkelaars van de ijzeren schaven ontworpen zijn.

De enigste reden hiervoor is dat deze boven genoemde mensen(de ontwikkelaars van de ijzern schaven) graag vlinterdunne paralel messen in hun ijzeren schaven wilden maar tijdens het gebruik van deze messen was het verschijnsel micro planning(micro chipping) zo hoog dat er een keerbeitel ontworpen werd.

Want vroeger voor het ijzeren schaaf tijdperk met de 5tot7mm dikke tapered(dik bij de vouw dun bij het merk spempel) schaafmessen nooit geen problemen wat betreft het fenomeen micro chipping.

Alleen het probleem met deze gelamineerde schaafmessen is het moeilijke en langdurige slijp werk maar dat was wel een belangrijk deel van de lange standtijd wat scherpte aanging in die tijd tegenoverstaande de korte standtijd van de tegenwordige dunne messen gebruikt in stalen schaven

mrt-6 zei:

Oke bevel up schaaf oftewel de stanley 9½-60½ zijn daad werkelijk en alleen ontworpen om kops hout mee te schaven zowel zacht maar zeer zeker hard hout en met namen ontworpen voor de zeer harden houtsoorten.
De 60½ is meer een allrounder met een 35mm breed mes en een koek van 13,5 graad waar je buiten kops hout ook andere schaaf klussen daar mee kunt doen.
de 9½ heeft een 40 mm breed mes en een hoek van 21 graden.

Klik om te vergroten...

Das een beetje onzin het zijn blokschaafjes en geen kopshoutenschaafjes of terwijl ook wel eenhandsschaafjes genoemd en het is een misverstand dat deze voor kopshout zijn ontwikkeld.

Groetnis, Roeland

@mrt-6: Ikzelf hou er van te achterhalen hoe het werkelijk werkt. Daarna kun je altijd nog besluiten je eigen lijn te blijven trekken.

mvg
Klaas

mrt-6 zei:

De enigste reden hiervoor is dat deze boven genoemde mensen(de ontwikkelaars van de ijzern schaven) graag vlinterdunne paralel messen in hun ijzeren schaven wilden maar tijdens het gebruik van deze messen was het verschijnsel micro planning(micro chipping) zo hoog dat er een keerbeitel ontworpen werd.

Klik om te vergroten...

?????
Dit is geheel niet waar ook de oude gesmede beitels kunnen voorzien zijn van een keerbeitel of terwijl een schaaf met dubbele messen.
Een aantal functie van de keerbeitel de spaan keren, compressie bij schaafmond opening maar goed er is hier genoeg over geschreven.

Bedoel je met microplanning(micro chipping) chattering of terwijl het klapperen van het schaafmes dan inderdaad helpt een keerbeitel bij stalen schaven het verminderen van het klapperen maar evenzo de dekbeitel en (de verhoogde)druk hiervan het is dan een samenspel.
De dekbeitel geeft zijn druk door aan de keerbeitel die op zijn beurt weer deze doorgeeft aan de schaafbeitel.

fotootje twee oude dubbele schaaf ijzers



Groetnis,

Roeland

Ps het gebruik van dunne schaaf ijzers komt door de industrialisatie sneller produceren met minder materiaal (lees staal)een bijkomend voordeel was inderdaad dat de eind gebruiker minder slijpwerk had aan het schaafmes

Naar mijn bescheiden mening kun je met elke (scherpe) en juist afgestelde schaaf kopshout schaven en het maakt dan echt niet uit of het ebben hout is of teak hout of iepen
Voor moeilijk lees kruisdradig, warrig en of heel hard hout zul je je schaaf op een juiste manier moeten prepareren een lage hoekschaaf zal voldoen voor een korte tijd een hoge hoekschaaf zal een aanzienlijk langer schaaftijd hebben. Ook hier is genoeg info te vinden bv op YT-kanaal van HNT Gordon een australische schavenmaker prettige en zeer goed onderbouwde stellingen en dito filmpjes.

Grtoetnis, Roeland

HNT Gordon
https://www.youtube.com/watch?v=5v9X9Cgtl7c
https://www.youtube.com/watch?v=hXnK9JOIhTQ

veel kijk plezier

groetnis, Roeland

mrt-6 zei:

Absolute niet, de 9½ en 60½ hebben alle twee een verstelbare neuszool hierdoor is de fein afstelling van het mes zo dusdanig dat je dit nooit met een hoog hoekige schaaf bereiken zal!

Klik om te vergroten...

De fijn afstelling van het schaafmes heeft niets te maken met de al dan niet verstelbare neuszool, maar met de gebruikte diepte instelling bv het Norris systeem of het Stanley systeem of gewoon met het stel hamertje
Mijn simpele houten hoge hoekschaaf zonder keerbeitel kan ik fijner instellen als mijn bankschaafje #91/2 of #601/2 met behulp van het hamertje.
Overigen mijn #4 of welke stalenschaaf eender stel ik fijner af met behulp van mijn stelhamertje.

Groetnis, Roeland

Als je met een lagere aanvalshoek dan 45 graden kopshout schaaft gaat het veel makkelijker.

Een aanvalshoek van 36 graden in een normale schaaf (vouw beneden) is ideaal voor normaal Europees hout zoals Grenen, Iep en zelfs essen. Kost het minste kracht.

Het nadeel van een lage aanvalshoek in een normale schaaf is dat de "vrijloophoek" die zeker niet minder dan 9 graden moet zijn in het gedrang komt.De vouw mag dus niet stomper dan maximaal 27 graden worden. Hetgeen door slijpgedrag makkelijk meer word en dan werkt de schaaf niet meer.

Dit is dus niet praktisch voor een allround schaaf, die ook door noesten en eiken heen moet als het zo uit komt en een stompere vouw dan 27 nodig kan hebben. Bovendien is de verbetering van het schaafresultaat marginaal of je moet heel zacht hout willen schaven.

Ook een goede reden waarom gewoon 45 gehanteerd werd is dat er voldoende plek is voor handvat of je hand achter de beitel om de schaaf vast te houden. Je zou door een korte beitel kunnen verhelpen maar een korte beitel tegen zo'n ouderwetse watersteen houden...niet handig bovendien kun je minder druk zetten bij het slijpen op een schuifsteen. De lange beitel is niet voor niets zo lang!

Vergeet nauwe mondopeningen (tussen 1 en 2 mm is prima) en dat beitels dikker moeten zijn omdat ze anders zouden gaan klapperen.

Je kunt werkelijk elke nerf de baas met een goed afgestelde keerbeitel. Zaak is dat je de keerbeitel van een 2e vouw van rond de 70 graden voorziet die de spaan letterlijk keert zodat deze zichzelf gebruikt om het verloop van de nerf letterlijk naar beneden te drukken en zo uitbreken voorkomt. Het is alsof je een kruk probeert te verplaatsen met een plank. Houd je die plank schuin naar achteren terwijl je naar voren loopt dan valt de kruk om. Houd je de plank schuin naar voren terwijl je tegen de kruk aanloopt schuift de kruk naar voren zonder om te vallen

Een kopshoutschaaf (Vouw boven) heeft een lage aanvalshoek. De vouw kan varieren maar de vrijloophoek blijft 12,5 graden en is dus altijd genoeg om te schaven. Ik zou hem zelf nooit voor iets anders dan voor kopshout gebruiken omdat deze geen keerbeitel heeft en je dus niet verzekerd bent van een schone schaafgang. Je wilt ook grotere afnamen kunnen doen zonder gevaar te lopen dat er van alles uit je hout trekt.

Een gewone schaaf schuin houden verlaagd de aanvalshoek. Dit is dan ook aan te raden als je kopshout schaaft omdat dit resulteert in een gemakkelijkere schaafgang en een mooier oppervlakte, vooral in de zachtere houtsoorten.

Een lagere aanvalshoek schuin houden zorgt dus voor nog een lagere aanvalshoek en dus nog makkelijker hanteerbaar.

Waarom mensen geloven dat een beitel omdraaien iets doet voor het schaven van warrig hout is mij een raadsel. Natuurlijk kun je een hele stompe vouw maken waardoor deze de aanvalshoek verhoogt maar waarom zou je...? Als je gewoon een keerbeitel kan hanteren die beter werkt tegen uitbreken en dat zonder de vouw stomp te maken. Het is geen kwestie van meningen of smaak maar van materiaalkennis en verspaningstechnieken. Alles werkt als je weet wat je aan het doen bent.

Caspar Labarre zei:

Een gewone schaaf schuin houden verlaagd de aanvalshoek. Dit is dan ook aan te raden als je kopshout schaaft omdat dit resulteert in een gemakkelijkere schaafgang en een mooier oppervlakte, vooral in de zachtere houtsoorten.
Een lagere aanvalshoek schuin houden zorgt dus voor nog een lagere aanvalshoek en dus nog makkelijker hanteerbaar.

Klik om te vergroten...

Dat klinkt erg logisch en wie regelmatig een schaaf hanteert zal het herkennen; door de schaaf schuin te houden scheer je gemakkelijker door moeilijk hout.
De vraag is nu: waarom staat de beitel dan toch bij bijna alle schaven haaks op de lengterichting?

Met de beitel een 30 graden gedraaid zou je mooi kunnen scheren en toch de schaaf parallel aan de voortbewegingsrichting kunnen bewegen. Bij het draaien van een normale schaaf ontstaat immers een kantelneiging zodra je een weerbarstig stuk tegenkomt en benut je de lengte van de schaaf niet optimaal.

Kor zei:

Caspar, je maakt het weer goed duidelijk (waarvoor dank) maar roept ook een vraag op:
​

Dat klinkt erg logisch en wie regelmatig een schaaf hanteert zal het herkennen; door de schaaf schuin te houden scheer je gemakkelijker door moeilijk hout.
De vraag is nu: waarom staat de beitel dan toch bij bijna alle schaven haaks op de lengterichting?

Met de beitel een 30 graden gedraaid zou je mooi kunnen scheren en toch de schaaf parallel aan de voortbewegingsrichting kunnen bewegen. Bij het draaien van een normale schaaf ontstaat immers een kantelneiging zodra je een weerbarstig stuk tegenkomt en benut je de lengte van de schaaf niet optimaal.

Klik om te vergroten...

Als u schaaft en schrijlings langs de werkbank staat, zult u merken dat schuin houden van de schaaf automatisch gebeurd.

Een schuine beitel komt ook schuin uit de schaaf en moet schuin geslepen worden. Waarom zou je dit doen als het niet nodig is. Een mooi voorbeeld waar het wel nodig is om de beitel schuin in te laten is een Bossingschaaf. Die kun je niet schuin houden omdat er een rechte sponning/ kant gevolgd word en je wilt wel mooi resultaat ook dwars op de nerf. De beitel is zo in het blok gezet dat deze van binnen naar buiten afneemt, op de nerf in snijd en een prachtig resultaat zou moeten opleveren.
Sellers laat prachtig zien hoe veelzijdig een gewone Stanley nr 4 is als hij korte plankjes rondom afrond. Hij maakt als ik me goed herinner een verschrikkelijk lelijk doosje met middeleeuwse verhoudingen. Maar hij weet wel hoe hij zijn gereedschap moet gebruiken.

Caspar Labarre zei:

Waarom mensen geloven dat een beitel omdraaien iets doet voor het schaven van warrig hout is mij een raadsel. Natuurlijk kun je een hele stompe vouw maken waardoor deze de aanvalshoek verhoogt maar waarom zou je...? Als je gewoon een keerbeitel kan hanteren die beter werkt tegen uitbreken en dat zonder de vouw stomp te maken. Het is geen kwestie van meningen of smaak maar van materiaalkennis en verspaningstechnieken. Alles werkt als je weet wat je aan het doen bent.

Klik om te vergroten...

En toch neem jij elke gelegenheid te baat om je MENING te verkondigen dat een BD alleen voor kopshout is...... waarom is dat dan?

Met beide typen schaven is op nagenoeg alle soorten hout een goed (of hetzelfde) resultaat te krijgen als je de hoek aanpast. Feit is wel dat er verschil zit in het gebruiksgemak. Zo is het verwisselen van een BD beitel door één met een andere hoek een stuk handiger en goedkoper dan het wisselen van de kikker en is ook de mondopening een stuk sneller te wijzigen op bijna alle BD schaven. Een Stanley BU heeft dan weer als voordeel dat het verstellen van de beitel een stuk handiger is en dat is iets dat voor het normale schaafwerk toch wel erg praktisch is.

Maar met beide typen kun je gewoon alles schaven, al heeft een BD voor kopshout maar ook voor smoothing soms gewoon een meerwaarde. In Japan schaven ze gewoon zonder keerbeitel en je kan toch niet beweren dat ze daar geen goede resultaten neerzetten.

Kor zei:

Caspar, je maakt het weer goed duidelijk (waarvoor dank) maar roept ook een vraag op:
​

Dat klinkt erg logisch en wie regelmatig een schaaf hanteert zal het herkennen; door de schaaf schuin te houden scheer je gemakkelijker door moeilijk hout.
De vraag is nu: waarom staat de beitel dan toch bij bijna alle schaven haaks op de lengterichting?

Met de beitel een 30 graden gedraaid zou je mooi kunnen scheren en toch de schaaf parallel aan de voortbewegingsrichting kunnen bewegen. Bij het draaien van een normale schaaf ontstaat immers een kantelneiging zodra je een weerbarstig stuk tegenkomt en benut je de lengte van de schaaf niet optimaal.

Klik om te vergroten...

Schuin op de nerf schaven tegen uitbreken is iets anders dan je schaaf schuin houden terwijl je recht de lengte van de plank volgt. Dat doet niets tegen uitbreken...Sterker het vergroot de kans op uitbreken omdat de aanvalshoek lager is. De kruk valt nog makkelijker om...

Als je een moeilijk gedeelte hebt kun je zonder keerbeitel schuin de nerf aangaan van een kant. Dat betekend dat je korte halen maakt die niet in de lengterichting van de plank gaan. De plek waar ooit een tak was die groeide in een bepaalde richting. Het dus ook die kant die je op moet gaan om deze groei van boven aan te vallen en niet van onderen

Zijn net raadseltjes dit..! haha

Groetend,

Caspar