veschil in snel en langzaam gegroeid hardhout

Boo

Actieve deelnemer
André
Bedankt voor je uitleg.
Dit klinkt al logischer, ik zou het dan stijfheid willen noemen als je het daar mee eens bent.
Dat is een rechtstreekse afgeleide van de elasticiteitsmodulus, welke volgens mij grotendeels afhankelijk is van de dichtheid.

Dan zouden we het sneller breken dus ook kunnen schrappen waarschijnlijk.

Blijft over de grotere neiging tot scheuren, de gemakkelijkere bewerkbaarheid en het rustiger uiterlijk.
Na bewerking en droging zou dan voornamelijk alleen het rustiger uiterlijk overblijven.

Wat bedoel je met het onvermogen om dit hout te branden en plooien?
Branden in de kachel doet het waarschijnlijk prima maar ik heb het idee dat je dat niet bedoelt.
Edit, eerst zoeken, dan vragen: http://www.woodworking.nl/showthread.php?3776-Hout-plooien-met-vuur
Ik begrijp het, mooi project trouwens.

Roeliepoelie
bedankt voor de betere uitleg.
Heel interessant, ik zou er heel graag een apart topic over zien met meer van dit soort achtergrondinfo van de bosbouwers kant.

Mede door jouw info heb ik wel nog meer het gevoel dat de verwachte minderwaardige eigenschappen van snel gegroeid eiken, vooral op basis is van de ervaring dat deze meestal last hebben van eigenschappen die vaak wel in rechtstreeks verband staan met de omstandigheden die ook de hogere groeisnelheid veroorzaakt hebben, maar dus niet zelf door de hogere groeisnelheid veroorzaakt zijn.
Solitaire bomen of randbomen groeien snel, hebben veel last van windinvloeden en veel zijtakken en geven dus minderwaardig hout.
Slecht onderhouden bossen geven ook vaak bomen die ook in meer of mindere mate last hebben gehad van nadelige omstandigheden.

Maar dat geeft op zich, al is het in de praktijk dus vaak wel aan elkaar gelinkt, nog niet een rechtstreeks verband tussen de groeisnelheid en de technische eigenschappen.

Even een andere vraag voor jou als bosbouwer.
Stel er staan 2 bomen naast elkaar in een bos. Beide zijn even oud maar de ene is een stuk dikker als de andere, verder zijn ze identiek.
Naar welke gaat dan je voorkeur uit en welke levert meer op? De dikkere omdat deze meer hout oplevert of de dunnere omdat deze de groeiringen dichter op elkaar heeft?

Je stukje over Slavonisch eiken is ook interessant in de context.
Ten opzichte van Pools of Frans eiken zien we bepaalde voordelen: Pools eiken is wat taaier en harder en kan daardoor scheuringen gaan vertonen.
Dit suggereert dat harder eiken ook taaier is, in tegenstelling tot wat André volgens mij beweert, die zegt dat het juist minder in staat is te vervormen onder belasting. Ik denk persoonlijk dat dit stukje tekst niet helemaal klopt want taaier zou volgens mij betekenen dat het juist minder geneigd zou zijn scheuringen te vertonen.
Jammer ook dat de beschrijving blijft steken bij een goede grondwaterstand, een gunstige windhoeveelheid en de ligging boven de zeespiegel die optimale groei bevordert.
Ik zou liever zien wat deze omstandigheden dan zijn dat ze zo optimaal zijn. Op zich logisch dat ze daar niet over uitwijden aangezien het van een site van een interieurbouw bedrijf gaat.

Al met al denk ik ook, een beetje terzijde, dat veel verkeerde opvattingen ontstaan door soms net onjuiste woordkeuzes terwijl wel het juiste bedoeld wordt. Als dit een paar keer gebeurt, kan een volkomen juiste bewering volledig omgedraaid zijn. Een beetje zoals dat spelletje van vroeger waarbij je iets mondeling in een ketting moest doorgeven.

groeten Bo
 

BenchWorks

Post veel
23 mrt 2011
1.695
3
Boirs, België
Je moet niet vergeten dat het een "levende" materie is, bij twee natte stammen van egale omtrek maar één die 30 jaar is en de andere 60, daar zal die van 30 veel steviger zijn in zijn natte vorm.
Maar wij werken met gedroogd hout, die van 60 heeft dunne en meer elastische ringen die hem toestaan de krimp grotendeels door te staan zonder problemen of scheuren bij de beter bomen.
Die van 30 heeft dikke harde ringen die op de één of andere manier toch moeten krimpen, de enige manier is om dat te doen is om regelmatig te scheuren. Ofwel een paar diepe scheuren in het midden bij de betere, ofwel haarlijntjes over het gans oppervlak. Als je zo'n boom hebt dan vallen daar geen meubels mee te maken.
En die scheurtjes zijn vaak met het oog niet zichtbaar, wat verklaard dat een plank of balk van dat in theorie harder hout, onder een zeer kleine last gewoon kan breken.

Ik heb mij eens laten verleiden naar een paar overblijfsels inlands beuk van slechte kwaliteit, een totale ramp. Gigantische stress die loskwam bij het verzagen, en toen het binnen verwarmd opgestapeld lag kon je het horen knetteren en scheuren. Amper 24u later stond het volledig vol met scheuren. Niets mee aan te vangen.
 

Boo

Actieve deelnemer
Benchworks,
ik zie nog niet in waarom een grote groeiring eerder zou scheuren als een kleine, mits langzaam genoeg gedroogd.
Zou je daar wat dieper op in willen gaan?
Stel men neme een 10% zwaardere stam en geeft hem ook 10% langer de tijd om te drogen, bedoel ik.
Zou het dan ook nog meer scheuren? En zo ja, waarom?

Ik wil wel even nog een keer een duidelijk onderscheid maken in slechte kwaliteit door reactiehout en dergelijke en simpelweg snel gegroeid hout.
De beuk van jouw voorbeeld kan wellicht ook allerlei andere problemen gehad hebben, wat hem een lagere kwaliteit gaf.
Misschien reactiehout of al aanwezige scheuren door windbelasting.

groeten
 

roeliepoelie

Actieve deelnemer
6 sep 2011
504
3
Stel er staan 2 bomen naast elkaar in een bos. Beide zijn even oud maar de ene is een stuk dikker als de andere, verder zijn ze identiek.
Naar welke gaat dan je voorkeur uit en welke levert meer op? De dikkere omdat deze meer hout oplevert of de dunnere omdat deze de groeiringen dichter op elkaar heeft?

Als bosbouwer kijken wij vooral naar hoe de bomen er bij staan. Zijn ze kaprijp, beginnen ze in de kroon al slechter te worden. Ook word gekeken naar de boom die nog dikker kan groeien, dus welke boom heeft nog een mooie kroon, mooie rechte stam etc, zodat die nog dikker kan groeien.
Vaak beslist de boseigenaar welke bomen er weg moeten, vooral als het op eindkap aan komt, dan is het het moment waarop een boseigenaar eindelijk zijn lange werk beloont ziet worden...

Wat ik je wel kan vertellen is dat er niet word gekeken naar welke stam dikker is, en naar hoe dicht de groeiringen op elkaar staan. (het zal je verbazen in het grote verschil in dikte van stammen van eiken die net zo oud zijn.)
Wat wij doen is het volgende; We zagen de bomen om en bepalen zelf alvast wat voor een kwaliteit het is. Daarbij kijken we naar de rechtheid van de stam (als er bv na 5 meter een lichte knik in de stam komt zagen we die daar door, om een mooie rechte stam te krijgen.. Is de boom in zijn geheel niet mooi recht dan komt de boom in een andere klasse terecht... etc. Ook kijken we naar of er hartrot in de boom zit, die zagen we er dan uit. Plus we kijken nog wanneer de eerste grote zijtakken komen, daar word dan ook vaak een klasse verschil in gemaakt.)
Dan slepen we de stammen naar de weg, waarbij we de stammen per klasse bij elkaar leggen.
De boswachter (of extern bureau) komt dan nogmaals alle stammen nalopen, bepaalt de diameter, lengte en klasse en geeft ze een nummer.
Daarna komt er een opkoper en die koopt dan de hele handel (of een gedeelte) op. Ze gaan daarbij echt niet kijken naar de dichtheid van de jaarringen, ze kijken meer naar de kwaliteit van de stam an zich. (dit hele verhaal is hoe het gaat in duitsland bij een privé boseigenaar met wel duizenden Ha bos)

In nederland doen we het op dezelfde manier als in duitsland. Tenzij de percelen door de bosgroep worden geblest. Zij meten elke gebleste boom(lengte, diameter en geschatte inhoud). Dat word allemaal genoteerd. Zij bepalen ook aan de hand van de staande boom welke boom geschikt is als veilinghout (dus de bomen die aan lange lengte moeten worden gelaten en apart worden gehouden).

Zo wijken we wel een beetje van je vraag af, maar wat je hier wel van kunt opmaken is dat er dus niet gekeken word naar de jaarringen. Enkel de lengte, dikte en weinig zijtakken bepalen waar de stam uiteindelijk terrecht komt. (en dan maken ze bij de zagerij denk ik nog wel een kleine selectie, als de bomen eenmaal worden bezaagd...
 

BenchWorks

Post veel
23 mrt 2011
1.695
3
Boirs, België
Benchworks,
ik zie nog niet in waarom een grote groeiring eerder zou scheuren als een kleine, mits langzaam genoeg gedroogd.
Zou je daar wat dieper op in willen gaan?

Wel wat vast staat is dat als ze snel groeien harder zijn, en iets dat hard is kan per definitie niet of moeilijk vervormen.
Toch is de vervormingskracht de grootste speler in het spel, en bij dit harder hout is er zeer weinig elasticiteit.
Resultaat is dat bij vervorming van weinig rekbaar hout er scheuren optreden zodra het maximale vervormingsvermogen overschreden is. Dit punt ligt bij snelgroeiende eik dan ook veel lager dan traag groeiende. En het is ook bekend dat dikke jaarringen onderling minder cohesie kracht hebben, bij sommige soorten zoals douglas heb ik gelezen dat bij te dikke jaarringen de ringen gewoon onderling los van elkaar kunnen komen bij het drogen.
De droogsnelheid heeft geen gevolg op het krimp percentage, maar ik denk wel dat een trage en geleidelijke droging barsten kan voorkomen die ontstaan door een te groot verschil in vochtigheid tussen de binnenkant van het hout en de buitenkant. Die barsten verdwijnen visueel zodra het volledig droog is, maar vormen blijvende zwakke punten.
 

Boo

Actieve deelnemer
Roeliepoelie
bedankt voor de uitwijding. Ik zou er graag meer van willen weten, maar dan wel graag in een apart topic, anders wijken we steeds verder af zoals je zelf ook al aangeeft. Gewoon een topic met wat algemene info over bosbouwers en hun werkwijze, ervaringen, en dergelijke. Als ik je berichten zo lees, lijk je me de aangewezen persoon om zo'n topic te starten.

Ik weet dat het behoorlijk uit kan maken. Ik heb pas 2 eiken stammen bemachtigd van een jaar of 300 oud die naast elkaar stonden. De éne was 1,2 en de ander 2,1 meter. Dat was ook de eerste aanleiding voor mijn vraag.

Het is dus ook niet zo dat de sneller gegroeide exemplaren in een lagere klasse komen bij jullie.
Hooguit kan inderdaad de zagerij nog een onderscheid maken.
De herkomst zegt de inkoper op basis van ervaring waarschijnlijk al genoeg over de te verwachten gemiddelde eigenschappen van het hout denk ik dan.

Benchworks
je zegt dat het hardere hout minder kan vervormen, maar het hóeft toch ook niet meer te vervormen?
Als het hout verder van goede kwaliteit is (geen reactiehout), hoeft het alleen maar te krimpen en als het maar genoeg tijd daarvoor krijgt, zie ik niet in waarom het dan als gevolg daarvan zou moeten scheuren?

Het was mij niet bekend dat dikke groeiringen minder cohesiekracht hebben. Als dat zo is, is het vraagstuk verder direct grotendeels opgelost.
Waarom zou dat zo zijn? Ik kan er zo snel niets over vinden.

groeten
 

tuoh

Oud hout
Wat hier nog niet aangehaald is, is de kwaliteit van de "nakomelingen" De ene boom levert beter zaaigoed dan de andere, in een aanplant kan dit dus ook een (serieus) verschil in groei laten optekenen. Ook in een natuurlijk bos gaat het verschillen geven.
 

boertje125

Post veel
17 okt 2013
2.058
392
Die cohesie kracht van dikkere groeiringen is waarschijnlijk te verklaren uit de grotere droog krimp.

constructiehout wordt na het drogen gesorteerd op kwaliteit.
(tegenwoordig dat dit geautomatiseerd)
De breedte van de jaarringen is daarbij ook 1 van de criteria.
maar het zijn voor al de fouten (kwasten en scheuren die de sterkteklassen bepalen)
planken uit de zelfde boom kunnen in verschillende klasse terechtkomen.
 

BenchWorks

Post veel
23 mrt 2011
1.695
3
Boirs, België
je zegt dat het hardere hout minder kan vervormen, maar het hóeft toch ook niet meer te vervormen?
Als het hout verder van goede kwaliteit is (geen reactiehout), hoeft het alleen maar te krimpen en als het maar genoeg tijd daarvoor krijgt, zie ik niet in waarom het dan als gevolg daarvan zou moeten scheuren?
groeten

Het hoeft niet per se meer te vervormen, maar het moet toch vervormen. Maar omdat het juist harder is kan het niet zo veel vervormen als elastischer hout.
Neem anders opnieuw de vergelijking met staal-gietijzer. Neem een buis van elk en steek die onder een hydraulische pers om die 5% te vervormen. Tot 2,5% koolstof inhoud zal het metaal kunnen vervormen, maar eens je meer koolstof hebt, en dus een harder metaal (gietijzer) zal het gaan barsten.
En het lijkt er op dat traag groeiende eik net onder die grens ligt, en snelle ligt er op of er boven.
 

roeliepoelie

Actieve deelnemer
6 sep 2011
504
3
Boo, ik wilde je een Pb sturen, maar op de een of andere manier kan hij het niet naar jou versturen. Heb je misschien je mailbox vol?
Anders stuur mij maar een Pb met je mailadres, is net zo makkelijk.
 

HaenigAn

Actieve deelnemer
3 nov 2014
49
0
Twente
Beste Bo
Een verlate reactie op dit interessante topic
Leuk die verschillende reacties en de spraakverwarring
Ooit zo'n 40 jaar gelden was houtteelt mijn hoofdvak op de middelbare bosbouwschool ,dit om enige achtergrondinformatie te geven.
Ook toen al gingen we op excursie in Duitsland om wat te leren
Als ik de reacties van RoeliePoelie lees herken ik veel van toen.
Kwaliteitseisen zijn afhankelijk van het gebruiksdoel en de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod .
De prijs van hout was lange tijd net als van eieren 50 jaar geleden kreeg de boer ongeveer 15 cent voor een ei. Soms keldert de prijs als er te veel zijn dan stoppen boeren en stijgt de prijs weer.Bij hout gebeurt dat als er een flinke storm over West Europa trekt.
Omdat er tegenwoordig meer vraag is en de exploitatie meer machinaal uitgevoerd kan worden(ook grotere diameters) en het resthout vanwege de vraag naar chips ook afgezet kan worden stijgen de prijzen.
Bomen groeien door het groen dat er aan zit, de hoeveelheid groen is afhankelijk van het beschikbare licht.
door regelmatig te dunnen krijgen de bomen die bevoordeeld worden meer licht om te groeien.
Nu is het de kunst om de bomen te herkennen die het in zich hebben om ooit een best stuk hout op te leveren en de goede middenweg te vinden tussen maximale groei( risico te veel vrijgesteld en zware takken onregelmatige brede jaarringen en langzame groei met dichte stand en kleinere kroon met weinig noesten(risico boom verpieterd)
Op de vraag of een bosbouwer dikke bomen wil : ja
Als de eis smalle jaarringen zijn zal de bosbouwer langer moeten wachten
De technische eigenschappen hebben hiermee te maken.
Een goede stam is dik, rond, heeft regelmatige jaarringen ;weinig dode noesten en gebreken
Om fineer van te snijden(moet zachter zijn) waren de langzaamgroeiende eiken uit de Spessart altijd geliefd, deze werden altijd optimaal verzorgd, onder andere met een aantal generaties beuk of haagbeuk eronder om de stammen schoon te houden.
Van de andere kant worden tegenwoordig essen uit de flevopolder gehaald om er sticks of bats van te maken.Dit is snelgegroeid hout en is wel taai dus.
Minder goede stammen zijn niet rond en hebben veel noesten of onregelmatige jaarringen zoals randbomen op de wind met duw of trekhout, uit slecht gedunde opstanden en solitaire bomen
In het algemeen zou loofhout dat regelmatig en snel gegroeid is sterker moeten zijn en naaldhout andersom.Duurzaamheid en bewerkbaarheid is weer een ander verhaal.
vr.gr.
Gerrit
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.