Welkom bij www.woodworking.nl.
Pagina 1 van de 4 123 ... LaatsteLaatste
Resultaten 1 tot 10 van de 32
  1. #1

    veschil in snel en langzaam gegroeid hardhout

    Hallo

    gevoelsmatig had ik altijd het gevoel dat langzaam gegroeid hout de voorkeur zou hebben boven snelle groei.
    Ik dacht in ieder geval dat het harder en zwaarder was, en daardoor ook hoogwaardiger hout.
    Nou las ik onlangs dat het precies andersom zou zijn, in ieder geval voor hardhout/loofhout.

    Ik kon het niet laten en moest het even zelf testen en inderdaad, voor het gewicht klopt het in ieder geval.
    Hout uit dezelfde stam en hetzelfde zaagvlak varieerde behoorlijk in soortelijk gewicht.
    1,17 voor een stuk met 3 groeiringen/cm
    1,06 voor een stuk met 4 groeiringen/cm
    0,84 voor een stuk met 10 groeiringen/cm

    Nou vraag ik me nog steeds af, heeft langzaam gegroeid hout toch voordelen boven snelle groei op bepaalde gebieden?

    groeten Bo

  2. #2
    Er is mij altijd verteld dat je eiken van slechte grond moet hebben, omdat die duurzamer zijn.

    Is het allemaal kernhout?
    Laatst gewijzigd door rinus; 22-02-15 om 09:09. Reden: aanvulling

  3. #3
    Senior Member
    Ingeschreven
    Mar 2011
    Locatie
    Boirs, BelgiŽ
    Berichten
    1.759
    Het klopt dat hardhout dat te snel groeit harder en zwaarder is, en tegelijk ook minderwaardig is. Wat lijkt op een paradox, maar van wat ik ervan begrijp heb je bij snel gegroeid hout dikke jaarringen, wat visueel een erg grof contrasterend uitzicht geeft en het is ook stukken moeilijker te bewerken met meer uitbreeksels, en ik schat ook dat het minder stabiel zal zijn.

    Daarom komt het beste hardhout uit streken waar het klimaat ruwer is en vooral de ondergrond relatief arm is. En daarom is inlands hardhout uit BE of NL gewoonlijk niet van de beste kwaliteit, klimaat te mild en bodem te vochtig en rijk. Er zijn wel een paar uitzonderingen van regio's waar je wel goed hardhout kan vinden maar op zeer kleine schaal vergeleken met Frankrijk.

    Ik heb al gehoord van een eik die groeide langs een beerput op een boerderij en die na 20 jaar een stam had van 60cm, die was hard als steen en er was niets mee aan te vangen.

  4. #4
    Ringporig hout (zoals eiken of essen) is sterker als het snel gegroeid is. Elke jaarring bestaat uit een ring met de porien en een deel wat meer massief is. Die porien hebben weinig sterkte omdat ze grotendeels uit lucht bestaan. Bij brede jaarringen heb je gemiddeld minder van die zwakke ringen. Dus als het echt gaat om de sterkte van het hout, zoals in de steel van een schep oid, dan kan je juist beter snel groeiend hout hebben.

    Maar langzaam gegroeid hout is wel veel mooier.

  5. #5
    Bedankt voor de reacties

    Rinus, het is allemaal kernhout.
    Met slechte grond wordt dan zeker arme grond en langzame groei bedoeld, neem ik aan.
    In hoeverre en op welke manier zou dat van invloed kunnen zijn op de duurzaamheid?
    De duurzaamheid wordt volgens mij grotendeels bepaald door de inhoudsstoffen en eventueel verstopte thylen.
    Verhoudingsgewijs meer thylen betekent dan volgens mij meer transportmogelijkheden voor vocht en schimmels.
    In die zin zou ik dus verwachten dat harder en zwaarder, sneller gegroeid hout duurzamer zou zijn.

    Benchworks, dat ben ik inderdaad met je eens voor wat betreft de tekening.
    Sneller gegroeid hout geeft bredere ringen en dus een grovere tekening als langzaam gegroeid hout.
    Het lijkt me vooral een kwestie van smaak, maar dat zou dus inderdaad een voordeel kunnen zijn van langzame groei, een fijnere tekening.
    Dat het moeilijker te bewerken zou zijn omdat het harder en zwaarder is, heb ik zelf nog niet genoeg ervaring mee om er veel over te kunnen zeggen, maar het klinkt aannemelijk.
    Waarom zou het meer uitbreken en wat bedoel je precies met stabiel?

    Seek, ik was inderdaad vergeten te schrijven dat het voor ringporig hout geldt.
    Verder had ik de theorie ook zo begrepen. De verhouding poriŽn en massief hout bepaalt het verschil in soortelijk gewicht (en hardheid) tussen snelle en langzame groei.

    groeten Bo

  6. #6
    Senior Member
    Ingeschreven
    Mar 2011
    Locatie
    Boirs, BelgiŽ
    Berichten
    1.759
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Boo Bekijk Berichten
    Dat het moeilijker te bewerken zou zijn omdat het harder en zwaarder is, heb ik zelf nog niet genoeg ervaring mee om er veel over te kunnen zeggen, maar het klinkt aannemelijk.
    Waarom zou het meer uitbreken en wat bedoel je precies met stabiel?
    Ik weet het ook maar van horen zeggen telkens als ik vraag naar inlands eik dan raad mijn handelaar dat af, op enkele bomen na waarvan hij de oorsprong kent.
    Je kan het misschien vergelijken met ijzer en staal, je zou kunnen zeggen dat een hamer van zuiver ijzer beter is want veel harder, maar dat zou breken als glas bij de eerste schok.
    Bij hout heb je ook een zekere elasticiteit nodig geloof ik, te veel massief in verhouding met de poriŽn en het breekt als silex scherven als je het wil schaven. Een beetje zoals tegendraads esdoorn schaven, dat is een ramp.
    Hierdoor kan ik mij ook inbeelden dat het bij het drogen meer kans vertoond op scheuren, en interne spanningen die vrijkomen bij het verzagen.

  7. #7
    bedankt voor je uitleg

    De vergelijking met ijzer en staal heb ik wel een beetje mijn twijfels over.
    Volgens mij is het gewicht nagenoeg gelijk en is gemiddeld staal harder als zuiver ijzer.
    Daarbij is ijzer en staal niet hetzelfde. Staal is in veel opzichten hoogwaardiger als ijzer maar dat komt door toevoegingen en bewerkingen, niet door een andere dichtheid.

    Ik zou graag horen van je handelaar wat zijn achterliggende reden is om inlands eiken af te raden.
    Ik vraag me ook af waarom de hogere groeisnelheid nadelige gevolgen zou hebben voor de inwendige spanningen.

    Ik vind Frans eikenhout, afkomstig uit eeuwenoude bossen waar ze rustig hebben kunnen groeien ook beter klinken als eikenhout hier uit de buurt uit verkopers oogpunt maar dat heeft niets te maken met de werkelijke eigenschappen van het hout.
    Ik vind hard en zwaar ook beter klinken als licht en zacht, als het om hout gaat dan.
    Een beetje tegenstrijdig alles bij elkaar dus ik zou er graag het naadje van de kous van willen weten.
    Ik hoop dat er nog meer mensen zijn met meningen, ideeŽn of uitleg.

    groeten Bo

  8. #8
    Senior Member
    Ingeschreven
    Mar 2011
    Locatie
    Boirs, BelgiŽ
    Berichten
    1.759
    Ik merk nu dat ik een paar zaken door elkaar gehaald heb, ik bedoelde eigenlijk gietijzer-staal. In beide is de verhouding van de elementen verschillend.
    Koolstof maakt ijzer harder, mogelijk zoals het niet poreus hardhout bij eik. Te weinig en je hebt iets buigzaam, te veel en het breekt.

    Ik geloof dat een boom jaarlijks ongeveer evenveel nieuwe poriŽn aanmaakt per jaarring in zijn cambium of die nu snel of traag groeit, maar als die snel groeit legt die gewoon meer vulling aan. Er is een optimale verhouding tussen de structuur van de poriŽn en de vulling er rond, misschien zoals de juiste verhouding cement/grint. Je kan denken meer cement:beter. Maar daardoor heb je in eenzelfde massa minder structuur waar het cement zich aan kan hechten. En krijg je een harde, maar structureel zwakke massa.

    Een inlands plankje eik van 5mm dik zou dus veel sneller breken als je het buigt dan een stuk Franse eik.
    Ik geloof ook dat het vocht niet in de poriŽn maar dat van de cellen er rond zorgt voor de werking van het hout, dus een grotere cellen vs poriŽn verhouding: hout dat heviger werkt.
    Dit allemaal zou het lastiger te bewerken maken, minder stabiel en visueel grof uitziend. Als het identiek of zelfs beter was dan Franse eik dan zou de onze juist 2-3x zoveel moeten kosten, en niet het omgekeerde.

  9. #9
    Boo,
    klopt het dat je dus uit dezelfde stam verschillende monsters hebt genomen en daar dan het soortelijk gewicht van hebt bepaald?
    Of heb je van verschillende stammen uit ongeveer dezelfde plek een monster genomen. Want als je het van dezelfde stam hebt gedaan kan ik me voorstellen dat de onderkant dikker/zwaarder is dan de bovenkant. (heb je het hout eerst ook laten drogen, of is het een nat stuk geweest?)
    We zagen ook geregeld dikke eiken. Je kunt al vaak zien aan hoe de bomen erbij staan hoe het hout zal zijn. JE hebt bossen waar ze goed voor de bomen hebben gezorgd, op tijd een dunning gehad, betere grond (vooral rondom langgoederen, waar ze van betere grond ook vaak bos maakten (dit in tegenstelling tot veel bos dat van boeren was met weinig geld, daar werden de slechtere, nattere gronden ingeplant met bomen. Al naar gelang de vraag en grondsoort werd dan ter plekke bekeken welke boomsoort er het beste op kon groeien))
    Als je die eiken doorzaagt dan is het ontzetten mooi hout, jaarringen zitten mooi op elkaar, rechtte stammen. Dat is dan ook vaak van veiling kwaliteit.
    Helaas komen we meer slecht onderhouden bossen tegen. te lang gewacht met dunnen, vaak op zich zelf staande percelen dus heeft de wind ook op de bomen vrij spel gehad. Dan krijg je nooit dat mooie hout wat je in de grotere (staats)bossen in duitsland of de landgoederen in nederland kunt vinden.
    Ik denk dat in frankrijk ook de hele grote eikenbossen staan, ben er zelf nooit geweest. Dan zal daar toch ook veel meer mooi hout uit kunnen komen als van die paar kleine percelen hier in nederland.

    Wat misschien nog wel het grootste verschil is dat je ook in nederland vaak de vrijstaande eiken tegenkomt. Die zijn van alle kanten door weersinvloeden bewerkt, hebben veel spint en zullen met het drogen veel gaan werken. Dat is natuurlijk heel ander hout dan wanneer je een eik uit een bos haalt die is meegegroeid met andere eiken, naar het licht is toegegroeid.

    Ben wel benieuwd naar andere meningen....

  10. #10
    benchworks, wederom bedankt voor het meedenken.

    gietijzer tov staal is inderdaad dan al een betere vergelijking, net als die van cement.
    Wat betreft de poriŽn/massiefhout-verhouding:
    Wat ik hier kan zien (met een handlens dus niet heel precies) is dat de grootte van de poriŽn niet of nauwelijks verandert maar de hoeveelheid wel. Kleinere groeiringen bestaan uit ťťn ring met poriŽn terwijl de grotere groeiringen poriŽnringen hebben van ongeveer 3.
    Verhoudingsgewijs meer poriŽn betekent meer luchtinhoud en dat is ook de reden dat het hout lichter en zachter is en misschien ook gemakkelijker buigt, elastischer is. Ok.
    Maar als je het aan mij vraagt, is harder hout dan op het gebied van drukkracht beter. Het buigt minder bij eenzelfde drukkracht.

    Bij eenzelfde buiging zou het hardere hout volgens jou dus eerder breken.
    Daar kan ik inkomen maar ik zou het graag willen proberen om te zien of het waar is.
    Dat het beter zou kunnen buigen, zou het voor mij nog niet gelijk beter hout maken.
    Ik heb helaas niet de beschikking over een kant en klaar testsysteem voor wat betreft drukkrachten en dergelijke

    Dat het lastiger te bewerken is omdat het harder is, is me nog niet helemaal duidelijk.

    Wat betreft de prijs kunnen er ook andere factoren spelen natuurlijk, duurder betekent helaas niet per definitie beter.
    De naam bepaalt al een groot gedeelte van de prijs, net als het aanbod.
    En hetgeen we al weten, het andere uiterlijk, valt natuurlijk ook niet over te twisten. Als het gros dat mooier vind, is het logisch dat er meer vraag naar is, en als het veel langer duurt om het te produceren, is het ook logisch dat dat de prijs opvoert.
    Maar dat wil nog niet automatisch zeggen dat het hout beter is, kwa technische eigenschappen.

    Maar het is ook niet zo dat ik het inlandse eiken wil verdedigen tov frans eiken, ik wil alleen weten wat het verschil is in houtkwaliteit voor wat betreft de groeisnelheid, ongeacht de herkomst.

    Roeliepoelie, bedankt voor je reactie, interessant stukje over standplaatsen en zo. Ik heb er wel een paar vragen over.

    Wat ik heb getest komt uit eenzelfde verse dwarsdoorsnede uit een stam, ongedroogd.
    Dichter bij de kern was de groeisnelheid hoger als naar zijn latere levensdecennia.
    In eerste instantie toen je dat schreef over de hoogte in de stam, twijfelde ik even, maar volgens mij zou de hoogte niets uit moeten maken.
    De doorsnede is onderin ook groter, dus de druk blijft gelijk.

    Mooi zaaghout meen ik te begrijpen komt volgens jou uit goed onderhouden bossen. Klinkt logisch denk ik. Maar je zegt ook een paar dingen die mij een beetje tegenstrijdig in de oren klinken.
    Je zegt betere grond, maar wat bedoel je daar precies mee? Bij betere grond denk ik al snel aan omstandigheden waardoor bomen snel groeien.
    Je zegt 'op tijd een dunning gehad'. Dan denk ik aan een groeistimulans voor de overgebleven bomen (meer licht, vocht en voedingsstoffen)
    Dit zou dan mooi zaaghout opleveren met de ringen mooi op elkaar.
    Maar onder dergelijk goede omstandigheden zou ik juist een snelle groei met grote groeiringen verwachten.
    Dat het mooi recht is, weinig takken en weinig tot geen reactiehout heeft door windinvloed ben ik direct met je eens.

    Even een andere manier om het te bekijken.
    Stel, er staan 2 identieke, even grote eiken naast elkaar in een bos. De ťťn is 2 x zo oud maar door toevallige omstandigheden in de grond groeide deze half zo snel. De ander is in de helft van de tijd net zo groot geworden en heeft dus harder en zwaarder hout.
    Welke levert er dan beter zaaghout op?
    De oude is fijner van tekening, dat is duidelijk.
    De jonge is harder en zwaarder, dat is ook duidelijk.
    De oude is gemakkelijker te zagen omdat hij zachter is.
    De jonge slijt minder snel omdat hij harder is.
    De jonge kan zwaardere lasten dragen.
    Is de oude buigzamer?
    Is de oude beter af te werken als de jonge?

    Ik ben benieuwd.

    groeten Bo

 

 

Forum Rechten

  • Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
  • Je mag geen reacties plaatsen
  • Je mag geen bijlagen toevoegen
  • Je mag jouw berichten niet wijzigen
  •  
This website uses cookies
We use cookies to store session information to facilitate remembering your login information, to allow you to save website preferences, to personalise content and ads, to provide social media features and to analyse our traffic. We also share information about your use of our site with our social media, advertising and analytics partners.
     
Back to top