Houtdraaivoorbeelden: Inspiratie of plagiaat.

Tja, Jan, dat blijft een lastig gegeven.

Mijn vrouw is keramiste, en heeft een eigen techniek ontwikkeld waarmee ze (meestal abstracte) objecten bouwt. Alles wordt opgebouwd uit kleine plakjes klei en/of porcelein. Als je dan weer eens een heel weekend voor een paar honderd euro een kraam hebt gehuurd op een keramiekmarkt, overnachtingskosten hebt gemaakt en met voor E. 50,-- verkocht werk huiswaarts rijdt dan zinkt je de moed in de schoenen. Want ze wint wel prijzen met haar werk, beroemde keramisten vragen of ze een werk met ze wil ruilen, maar verkopen, ho maar. Alleen talloze keramisten die bewonderend maar vooral fotograferend langskomen (vaak een groepje van dezelfde cursus). Als ik me dan tussen het publiek 'verstop' hoor je de discussies: "Hoe doet ze dat nou?" "Wel erg mooi" "Wat origineel" "Dat ga ik namaken".

Ze is jarenlang 'oveniste' geweest bij een grote ambachtelijke keramiekopleiding. Daarbij laadde ze de ovens en zorgde voor het stookproces. In die tijd heeft ze 40-50.000 werkstukken door haar handen gehad. Je wilt niet weten hoe vaak daarbij 'exacte' kopieen van werk van bekende keramisten voorbij kwam, zelfs als examenwerkstuk. En dan is men er nog trots op ook. Het schaamtegevoel ontbreekt compleet.

Inmiddels maken we ons er niet meer druk over. Inderdaad, zoals je zegt, nagedaan worden is een eer. Zorg dat je je originele vondsten als eerste breed publiceert/tentoonstelt. Signeer je werken met een jaartal (en eventueel maand). Dan is altijd te zien dat je de eerste bent. Een serieuze verzamelaar let er echt wel op dat hij origineel werk koopt. En dat een impulskoper met een kopie naar huis gaat, ach, dat is zijn pech.

Zet je werk dus op een website. Dit is die van mijn vrouw. Door ziekte en andere ellende al vijf jaar niet meer bijgewerkt. Dat maakt ons ook wat milder, denk ik. Je weet nu wat er echt toe doet. Keramiek blijft ze maken.

Er is een iets van een Stichting Beeldrecht, dat is een soort Buma/Stemra voor ruimtelijk werk. Daar kan je lid van worden, en dan kan je namakers een factuur sturen voor gebruik van je ontwerp. Maar of dat nu de weg is die je op wilt/moet gaan....

Nog een aanvulling:

Ga uit van je eigen kracht en je eigen idee. Het is verbazend hoe je eigen vormentaal op een gegeven moment als een handschrift wordt herkend. Het blijkt dat als mijn vrouw uitstapjes maakt naar andere technieken/werkwijzen de volgers van keramiek haar werk herkennen als dat van haar, voordat ze een signering zien of haar naam hebben gelezen. Mensen met een 'gebrek' aan eigen expressiviteit, eigen balans in vormentaal, die vallen uiteindelijk door de mand. Je ziet het aan de verschillende niet rijmende stijlen die ze hanteren. Ze grazen overal iedeeen vandaan, ze komen niet uit hun eigen coherente inspiratie. Een serieuze verzamelaar zal dat direct zien.

Vraagje: Is het jouw werk dat onder een andere naam is getoond, of is het een min of meer geslaagde kopie van wat jij ooit maakte?

Een korte reactie hierop, publiceren is in deze ook heel belangrijk, de tijd moet hierin ook vast liggen. hiermee kun je dan aantonen dat het jouw ontwerp is.
Op een ontwerp is automatisch auteurrecht van toepassing, met de publicatie kun je aantonen dat het ontwerp van jouw is en dat jij de eerste was.

Onze beroepsvereniging BNO heeft in het verleden een boekje over Auteursrecht uitgegeven, dit heet "Auteursrecht voor ontwerpers" hierin staat veel info over deze problematiek.

Maar om hier de discussie verder te voeren, ik lees hier op het forum regelmatig de kreet,( "dit ga ik ook maken" ) mag en kan dat zomaar???

Wauw, wat een prachtige vaas.

Ik ben geen kunstenaar of muzikant, en weet dus niet of ik me er mee mag bemoeien.
Maar ik denk dat als je iets ontworpen hebt, en je tentoonstelt het, het ontwerp daarna vrij is om na te maken.
Dat is toch de beste manier om als mensheid verder te gaan. Anders krijg je wat ze nu in de farmaceutische industrie hebben.
Sterker nog: als anderen het namaken, kunnen ze het misschien zelfs verbeteren.

Het zou de namaker wel eren om zijn/haar inspiratiebron te vermelden.
Een kunstwerk met een verhaal is sowieso mooier. Neem bijvoorbeeld de vaas hierboven. Het verhaal erachter maakt het iets specialer.

Geld verdienen is onafhankelijk van het ontwerp.
Als een kunstenaar grof betaald wordt voor het idee om 20m2 pindakaas op een vloer te smeren vind ik dat misbruik van gemeenschapsgeld.
En de koper volslagen idioot.

Groeten, Raymond

De mening van SunRayes (die er zich zeker mee mag bemoeien, en de mening van vele verwoord) is dus die waar ik het meeste moeite mee heb, en gelukkig ook haaks staat op de wet (auteursrecht).
Een ontwerp blijft het eigendom van de ontwerper, en wil je dit namaken heb je toestemming (licentie) nodig van de ontwerper.

Het geld verdienen is afhankelijk van het ontwerp, en een ontwerper / kunstenaar zou daar voor beloond moeten worden.

Dat beeldrecht gaat dan ook vrij ver (en terecht vind ik). Een paar jaar geleden was er veel te doen over de architect van de Erasmusbrug. Hij stuurde facturen naar bedrijven die de Erasmusbrug als achtergrond voor productpresentaties etc. gebruikten. Fotograferen mag, maar als daarbij de brug een essentieel onderdeel is van de compositie is beeldrecht verschuldigd, volgens Nederlands recht. Fotografeer je een groot cruiseschip en is er op de achtergrond een stuk(je) brug te zien dan geldt dat niet. Een lastig terrein. Schrijvers (gedownloade e-books), musici (idem muziek) en filmmakers (idem) lopen er ook al veel inkomsten mee mis.

@Raymond, als een schrijver een boek publiceert, en ik schrijf het over waarbij ik een paar spelfouten verbeter, dan heb ik toch niet het product verbeterd? Dan pleeg ik toch plagiaat?

jan pranger zei:

Houtenklaas.
Het gaat om werk of methoden, dat ik ooit heb gepubliceerd en nu (als soms geslaagde kopie) onder eigen naam worden uitgebracht, zonder vermelding van oorspronkelijke maker.
Ik kan daar wel mee leven, maar weet dat in Duitsland houtdraaiers grote problemen hebben gehad met advocatuur.
Natuurlijk wordt je geïnspireerd door anderen, maar zet er dan bij: naar een idee/voorbeeld/werkwijze van.............
Hierdoor doe je iedereen recht en voorkom je problemen voor je

Klik om te vergroten...

Het vermelden van waar je de inspiratie vandaan haald is niet voldoende om iets te mogen copieren, je moet toch echt toestemming hebben van de bedenker / kunstenaar.
Maar ik kan begrijpen dat als je uw boterham er niet mee moet verdienen, dat je een vermelding (de eer) voldoende vind.

Mocht je een idee "lenen" van een bepaalde kunstenaar dan vind ik het netjes om dit erbij te vermelden.Nog netter zou zijn om toestemming te vragen....... Tja, soms "leen" ik ook wel eens wat en vaak kan ik me niet meer herinneren waar ik dit eerder heb gezien......Wat ik bv nog wel weet ik dat ik de laatste tijd mijn schalen voorzie van een rand die ik gezien heb bij Ronald Kanne. Is dan de hele schaal niet meer mijn eigen idee ? Ik denk van niet, je laat je inspireren en je leert van anderen.

Wanneer je echter 1 op 1 dingen exact gaat kopieren is een vermelding echter wel het minste wat je zou kunnen doen.

Zo heb ik eens een kistje gemaakt van Robert Ingham. Ik heb hem gemaild en gevraagd of ik dit na mocht maken. Het antwoord was ja , mits ik het kistje voor eigen gebruik zou houden.....Dat heb ik dan ook gedaan....

Jan,
Ik heb onbewust uw idee bekeken en nagedraaid waarvan ik het getoond heb aan onze leden van van De Vlaamse houtdraaiers. Er werd mij gevraagd om inderdaad een stappenplan te maken voor het boekje. Een kennelijke fout die ik gemaakt heb is uw naam niet vermelden, maar ik wist niet van wie die foto was. Ik heb dit gevonden bij afbeeldingen via google. Het spijt me dat dit nu gebeurd is en hiervan zal ik zeker een les uittrekken. Wat kan ik doen om het goed te maken zonder dat we langs beide partijen een wrong gevoel hebben. Sorry voor het ongemak en dat meen ik oprecht.
Even goede forumvrienden Jan en nu ik weet dat het van u is "PETJE OP" voor u ????
Als Belg hou ik van de Nederlanders.

designer-john zei:

De mening van SunRayes (die er zich zeker mee mag bemoeien, en de mening van vele verwoord) is dus die waar ik het meeste moeite mee heb, en gelukkig ook haaks staat op de wet (auteursrecht).
Een ontwerp blijft het eigendom van de ontwerper, en wil je dit namaken heb je toestemming (licentie) nodig van de ontwerper.

Het geld verdienen is afhankelijk van het ontwerp, en een ontwerper / kunstenaar zou daar voor beloond moeten worden.

Klik om te vergroten...

Let wel, dit laatste is belangrijk. Auteursrecht gaat, net als patentrecht, over commerciële toepassing. Een 'kopie' maken voor eigen gebruik valt daar niet onder. Merk op dat een fotokopie van een drukwerk daarbij niet gelijk is aan een 'kopie' van een voorwerp. Een fotokopie van een auteursrechtelijk beschermd drukwerk valt wel onder het auteursrecht, omdat een kopie maken automatisch betekent dat je niet een (extra) exemplaar koopt.

Jan,
Bedankt voor het begrip en het is een pak van mijn hart. Ik meen het echt uit de grond van mijn hart dat het onbewust is gebeurd. Ik vraag aan de voorzitter om een rechtzetting te doen in het komende boekje. Dit kan toch nog een eindje duren omdat het boekje maar 3 maandelijks verschijnt. Hopelijk is het volgend nog niet in de afdruk voor onze leden. Nogmaals mijn excuses voor het ongemak. Ondertussen heb ik uw site bekeken en ik bewonder uw creativiteit met hout. Super draaiwerk en ik voel aan dat je een pracht van een persoon bent. Jammer dat de afstand wat groot is naar Nederland bij u thuis anders kwam ik me persoonlijk verontschuldigen. Wie weet ontmoeten we elkaar eens op een expositie.
Beste forumvriend, België en Nederland kunnen elkaar de hand drukken wat betreft misverstanden en we lossen het op.
Groetjes Didier Sirjacobs.

Ik vind dat er vele kanten aan deze discussie zitten. Het beschermen van één vorm zal (denk aan bol kubus e.d.) moeilijk zijn. Ook het handmatig namaken van een exemplaar voor eigen gebruik zal haast niet te verbieden zijn. Ook de vormen van vazen en schalen zijn vaak al zeer oud en worden dan ook wel herondekt.
Anders wordt het bij samengestelde vormen waarin toch veel creativiteit zit. De creaties van Jan zijn hier een goed voorbeeld van. Zelf heb ik wat minder creatief. Als ik een leuke vorm zie dan maak ik een foto of schets (tuincentra e.d. zijn soms een inspiratiebron voor vazen) Ga ik echt iets kopieeren dan zal ik hier wel de bron vermelden. Ik heb trouwens wel eens iets van Holzapfel gezien wat ik wel mooi vind maar niet aan denk om er ook maar aan te beginnen.

Als oud beroeps fotograaf heb ik veel met auteursrecht te maken gehad en is het allemaal wat makkelijker en duidelijker maar toch zijn er grijze gebieden. Stel je maakt een mooie artistieke opname en een ieder die er commercieel gebruik van wil maken betaalt. Helder toch of? Je zoekt de loctatie op en maakt eenzelfde foto maar het licht valt niet iettepietsie anders. Plagiaat of een artistieke verbetering? Er zijn zoveel grijze gebieden onder de noemer auteursrecht dat er soms geen doorkomen aan is. Daarnaast hoe origineel ben je. Vaak is de bron van inspiratie een bestaand iets en zijn de oervormen al eeuwen oud en miljarden keer gecopieerd of anders toegepast. Als je een toog maakt in Romaanse of Gotische steil pleeg je dan plagiaat? De bouwkundige of wiskundige bedenker ligt al duizenden jaren in zijn graf en zal het worst zijn.

Als ik alle kunstvormen op de korrel neemt is er niets origineel en ligt de oorsprong in het verre verleden. De meeste kunst vind ik onder de noemer dadaïsme vallen. Gebruik maken van voorwerpen die al bestonden en dit kan je ook doortrekken naar vormen die al bestaan.

Ver gezocht zijn we eigenlijk allemaal niets meer dan een grote kopieer machine en bedenken we er soms iets erbij, hetzij een ander woord voor, of een, vervorming van een vorm die al bestond of accent enz..

De enige originaliteit vind ik zit in de techniek en wetenschap die vooral de laatste halve eeuw zich op originele en explosieve wijze heeft ontwikkeld. Nieuw en vernieuwend en met een patent ook nog makkelijk te beschermen gewoonweg om dat het origineel is. Of.... toch voor een deel gejat?

Je kan natuurlijk de wet volgen, maar die is ook maar verzonnen en aangepast aan de meerderheid.

Jullie hebben absoluut gelijk als iemand een goed design of idee heeft en iemand anders gaat er snel mee vandoor om er geld mee te verdienen.
Dat is diefstal.

Maar als iemand iets heeft verzonnen, er verder niets mee doet, iemand anders verzint een manier om het commercieel uit te buiten, dan heeft de eerste de boot gemist.

@Raymond, als een schrijver een boek publiceert, en ik schrijf het over waarbij ik een paar spelfouten verbeter, dan heb ik toch niet het product verbeterd? Dan pleeg ik toch plagiaat?

Klik om te vergroten...

Er zal vast wel een boek te vinden zijn die heel erg op Harry Potter lijkt. En die voor die tijd al geschreven is. Maar de schrijver heeft er toen geen commercieel succes van gemaakt.
Je zou zelfs kunnen zeggen: het commercieel maken van het verhaal is een kunst op zichzelf.

De Erasmus brug is in opdracht van de gemeente ontworpen en gemaakt. Als architect lever je je dienst en daarna is het aan de eigenaar wat er mee gebeurt.
Je naam is er aan verbonden, dus de eer is vast gelegd.

Maar de wet geldt voor iedereen, dus we moeten ons aan de auteurswet houden.
Iets na maken voor eigen gebruik, maar er vervolgens wel mee adverteren, is niet netjes.
Maar als ik de Mona Lisa na schilder, en ik presenteer het als: Ik heb de Mona Lisa na geschilderd! Dan zal niemand zeggen: plagiaat! Maar ze zullen wel kritisch kijken naar mijn techniek.

Groeten, Raymond

Tja, het is en blijft een enigszins grijs gebied. Als ik de eerst foto bekijk, zie ik oa een bol een schaal en een potje met piek die ik al tig keer ben tegengekomen. Hier zal niemand het alleen recht op kunnen claimen. Wie was immers de eerste die zo'n potje met piek draaide??
Maar als je zulke bekende elementen in een bepaalde compositie samenvoegt wordt het wat anders.
Bron vermelding zou wel netjes zijn, als de bron niet bekend is moet dit natuurlijk ook vermeld worden, anders kan de illusie gewekt worden dat de auteur van het verhaal ook de bedenker van het object is.


Zo ook met muziek, ik heb jaren in een band gespeeld. Je verzint wat muziek, sommige stukken halen de plaat, andere niet. Dan hoor je een plaat van een andere band en het klinkt wel heel erg bekend. Blijkt het een, een op een copy te zijn van een muziekstuk dat onze plaat nooit gehaald heeft. En dat was absoluut geen plagiaat maar gewoon een gevalletje van wie was de eerste?

SunRayes zei:

Je kan natuurlijk de wet volgen, maar die is ook maar verzonnen en aangepast aan de meerderheid.

Jullie hebben absoluut gelijk als iemand een goed design of idee heeft en iemand anders gaat er snel mee vandoor om er geld mee te verdienen.
Dat is diefstal.

Maar als iemand iets heeft verzonnen, er verder niets mee doet, iemand anders verzint een manier om het commercieel uit te buiten, dan heeft de eerste de boot gemist.


Er zal vast wel een boek te vinden zijn die heel erg op Harry Potter lijkt. En die voor die tijd al geschreven is. Maar de schrijver heeft er toen geen commercieel succes van gemaakt.
Je zou zelfs kunnen zeggen: het commercieel maken van het verhaal is een kunst op zichzelf.

De Erasmus brug is in opdracht van de gemeente ontworpen en gemaakt. Als architect lever je je dienst en daarna is het aan de eigenaar wat er mee gebeurt.
Je naam is er aan verbonden, dus de eer is vast gelegd.

Maar de wet geldt voor iedereen, dus we moeten ons aan de auteurswet houden.
Iets na maken voor eigen gebruik, maar er vervolgens wel mee adverteren, is niet netjes.
Maar als ik de Mona Lisa na schilder, en ik presenteer het als: Ik heb de Mona Lisa na geschilderd! Dan zal niemand zeggen: plagiaat! Maar ze zullen wel kritisch kijken naar mijn techniek.

Groeten, Raymond

Klik om te vergroten...

Neen, neen, deze interpretatie is gewoon niet juist, en zelfs tegen de wet in.

De bedenker, ontwerper, creatieveling blijft de intellectuele eigenaar ( auteur) van zijn schepsel en niet de koper of de gemeenschap . Het maakt daarbij geen zier uit of de overheid de brug heeft betaald ( eigenaar is) en of dat de kunstenaar al dan niet commercieel gebruik heeft gemaakt van zijn creatie. De auteursrechten van de brug of boek, beeldhouwwerk, of ander kunstwerk, blijven bij de ontwerper en zijn erfgenamen en niet bij de eigenaar, tot 70 jaar ( België) na de dood van de kunstenaar, tenzij dat er nadrukkelijk afstand van gedaan is rechten werden doorverkocht. Ik ken de termijn voor de farmaceutische industrie niet, hier gaat het over kunstwerken. Daarna vervallen de rechten. In Nederland zal de wet heel gelijkaardig zijn, het is immers een internationaal probleem.

Een Romeinse vaas namaken, of de Monalisa, is is dus geen overtreding van wet ter bescherming van intellectuele eigendommen, zeg maar op auteursrechten, al dient men wel best te vermelden dat het over de Monalisa gaat, om geen misleidende informatie te creëren ( ik weet niet of het zelfs niet verplicht is). Indien een origineel draaiwerk, ceramiek, van beeld, design muziek, foto, website ,film enz van een nog levende of een "redelijk recent overleden" kunstenaar wordt nagemaakt, zonder toestemming ( met of zonder betaling) is het diefstal. Dit is de wet. Dit moet niet anders geïnterpreteerd worden omdat we dit liever zouden hebben. Een kopie maken van een recente originele creatie, zonder toestemming, is strafbaar. En indien er toestemming is dan kan dat nog niet zomaar gepubliceerd of tentoongesteld worden (opnieuw toestemming vragen) en zonder bronvermelding is het helemaal crimineel. Ik hoorde laatst dat er een torenhoge schadevergoeding moet betaald worden aan een Duits museum omdat de veroordeelde een stukje uit een foto, gepubliceerd op de website van dat museum, had gebruikt.


Heeft eventueel ook een implicatie op het toegepaste BTW tarief bij verkoop enz, enz...

Nog een mooi voorbeeld over wie de reproductierechten bezit (auteursrechten): als beeldhouwer mag ik een door mij ontworpen beeld een gelimiteerd aantal keren (in België wettelijk vastgelegd quotum) als "origineel beeldhouwwerk" verkopen BTW 6%. Mijn klanten kunnen daar niet tegen protest voor neerleggen. Boven het quotum wordt het reproductie en is de creatie geen origineel kunstwerk meer, bij verkoop wordt het dan 21%btw. Ik weet niet meer uit het hoofd over hoeveel exemplaren dat nu juist gaat, omdat ik nog nooit een beeld twee maal heb verkocht. Ik denk dat het over 9 exemplaren gaat. Voor zover ik weet kunnen de kunstschilders geen meerdere keren hetzelfde ontwerp verkopen als origineel kunstwerk. En ik dacht dat de etsers en lithografen het wel mogen. Deze regeling komt dus enkel ten goede aan bepaalde soorten creaties duidelijk omschreven door de wetgever, artistiek beeldhouwwerk staat expliciet vermeld.

groeten,
Ornament
opendeur