Nut van zwaluwstaart verbinding in Roubo werkbank

sebc

Actieve deelnemer
1 jun 2012
110
0
Leuven, Belgium
Ik bevind mij in de ontwerpfase van mijn werkbank.
En ik snap niet, op het esthetische aspect na, waarom Roubo een zwaluwstaart in zijn dubbele pen verbinding verwerkte.

Dus haal die geschiedenisboeken maar boven...
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
3
Je bent niet alleen. Ik snap het ook niet. Het maakt het hout zelfs zwakker zo aan de voorkant. Gewoon flinke pennen die niet helemaal door en door de werktop heengaan zijn ook prima.
 

Steven Gauwberg

Post veel
9 feb 2011
941
3
Stekene
www.houtentiek.be
De zwaluwstaartverbinding werd vooral toegepast omdat met vroeger niet over kwalitatief hoogstaande lijmen beschikte, men moest het doen met beenderlijm.
Dat zal het waarschijnlijk wel verklaren volgens mij.
Misschien weet iemand nog een toevoeging hierop?

Groeten,
Steven
 

golddigger

Actieve deelnemer
22 jul 2010
241
0
Voor zover ik weet was er ook lijm van konijnenhuid ruim sterker dan het houtzelf.

Het zal wel te duur zijn om te maken nu gebruiken we allemaal chemicalien:)
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
3
Beenderlijm is oersterk! Sterker dan de "nieuwe" pvac lijmen, voor zover dat een zinvolle classificering is voor houtlijmen.
 

armadaman

Post veel
10 okt 2010
1.276
5
Barendrecht
Ik heb zelf ook een op Roubo geïnspireerde werkbank gemaakt. Ik had ook het boek van Cris Swartz gekocht en vond zijn plan een prima plan.Ik heb een kloostertafelblad gekocht en zag het helemaal zitten om er van die mooie verbindingen in te hakken. Nu heb ik daar niet zoveel ervaring in dus me uiteindelijk maar bedacht.Omdat mijn blad 8 cm dik is heb ik de staarten 4 cm ingehakt. Het blad weegt als dieplood dus zal niet snel los komen. Maar niet gelijmd want het ligt als een huis. (beetje zoals Seek ook al zij)

HG Hugo
 

coko

Post veel
6 apr 2008
1.138
3
Nederweert
Beenderlijm is oersterk! Sterker dan de "nieuwe" pvac lijmen, voor zover dat een zinvolle classificering is voor houtlijmen.

Volgens de wel bekende test in FWW klopt bovenstaande dus echt niet.
Beenderlijm heeft wel zeker voordelen op moderne lijmen, voor fineren schijnt het nog altijd superieur te zijn(?)
Heb er zelf geen ervaring mee, maar wil er in de toekomst zeker mee expirimenteren.
 

ArtHarg

Post veel
9 jan 2009
1.810
1
Den Haag
www.artharg.nl
De zwaluwstaart aan de voorkant wordt gebruikt omdat het maken van een passend gat in een dikke plaat een nare klus is. Als hij aan de voorkant open is kan je hem inzagen en uitkappen. Dat ze er geen slis van maken is omdat de voorzijde van de werkbank recht moet blijven. Doordat je de poot opsluit kan hij niet gaan wijken als het hout iets mocht gaan werken.
 

damien

Actieve deelnemer
21 aug 2011
669
4
Leuven
Ik denk dat de zwaluwstaart toelaat om slordig te werken, geen nood voor twee perfect passende pennen, die onvermijdelijk zijn met seizoensveranderingen. Is er speling op interne pennen dan zal de bankschroef op het blad duwen en de poot naar buiten trekken. Met de open pen werkt de schroef op de volle lengte van de poot en een beetje op het blad. Door er een zwaluwstaart van te maken is de kans op een hoogteverschil tussen poot en blad kleiner.

[edit] ArtHarg zegt het beter
 
Laatst bewerkt:

Steven Gauwberg

Post veel
9 feb 2011
941
3
Stekene
www.houtentiek.be
Voor zover ik weet was er ook lijm van konijnenhuid ruim sterker dan het houtzelf.
Beenderlijm is oersterk! Sterker dan de "nieuwe" pvac lijmen, voor zover dat een zinvolle classificering is voor houtlijmen.

Oei, ik neem mijn woorden terug ;-) Heb er namelijk zelf geen ervaring mee.
Ik leerde dat op school , en heb het naderhand nog ergens gelezen dat de zwaluwstaarten ontstonden omdat er geen goeie lijm was, dus breide ik daar op voort...

Zo leert een mens al iets bij, hoewel ik nog niet helemaal overtuigd ben.
Iemand hier daadwerkelijke ervaring met beenderlijm die enkele testjes wil uitvoeren?

Groeten,
Steven
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
3
Ja ik was ook sceptisch of beenderlijm wel sterk was. Dus ik heb wat random blokjes hout van de grond opgeraapt en aan elkaar geplakt. Eerst was ik inderdaad niet erg onder de indruk, maar beenderlijm heeft een veel langere droogtijd om echt goed sterk te worden. Dus na een lange nacht wachten (kaarsje er bij, mooi muziekje opgezet...) nog een keer de blokjes in de bankschroef gezet en er stevig opgeslagen met een grote hamer. Ze breken allemaal echt helemaal in het hout , en niet in de lijmnaad. En dat zonder dat er een lijmklem aan te pas is gekomen! Als ik met pvac lijm heb ik altijd wel stukken die in de lijmnaad breken en stukken waar splinters op zitten. Dus vandaar mijn idee dat beenderlijm sterker is. Maar een betere conclusie is dat beenderlijm minder kritisch is voor het te lijmen oppervlak en niet kritisch is wat betreft klemkracht. Ik heb geen idee wat die lui van FWW hebben gedaan om de beenderlijm te verklooien, maar het feit alleen al dat hij op een lagere eindkracht uitkomt dan de liquid hide glue, vind ik al heel verdacht.

Er zijn heel veel redenen om niet voor beenderlijm te kiezen, het is omslachtig, je hebt een heel korte open tijd, maar juist een heel lange droogtijd. Het ruikt enigszinds merkwaardig (oftwel, het stinkt). Maar de lijmkracht is gewoon heel erg goed.

Dus terug naar zwaluwstaarten, waarom hebben ze die uitgevonden? Ik denk omdat je kops hout zo slecht kunt lijmen. Er er bestonden nog geen domino's. En waarom die zwaluwstaart in de Roubo werkbanK? Ik heb zo'n vermoeden dat dat veel met de eer van de werkman te maken had. Kijk mij eens mooie verbindingen maken, zoiets.

Edit: Art en Damien hebben ook wel een punt.
 

sebc

Actieve deelnemer
1 jun 2012
110
0
Leuven, Belgium
Bedankt voor de vele reacties. Ik had zelf ook al zo iets in gedachten (mooier, makkelijker te maken).
Het idee dat je dan recht op de poot zelf klemt met minder druk op het blad, daar was ik nog niet op gekomen.

Oke, ik kan weer wat verder met mijn eigen interpretatie van de Roubo work bench

Het wordt wss en klassiek Roubo geïnspireerd frame met een los blad, dat dan geklemd kan worden. De inspiratie daarvoor komt van Allan Little (askwoodman).
Het gewicht zou komen van enkele schuiven (en inhoud) die ik er in wil verwerken, niet vh blad.
 

JPAJS

Post veel
18 jun 2012
1.277
215
't hoofd van Overijssel
Ik dus helemaal niet snappen waar het hier over gaat. Dus even een plaatje gegoogeld. Dus voor de leken deze afbeelding.

roubo_workbench2.jpg
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
3
Er is nog een mooie variatie waar de poot schuin van onder naar boven in geschoven wordt. Het lijkt dan of je een dubbele zwaluwstaart hebt, die zowel in de top als in de zijkant de staart vorm heeft. Roy Underhill heeft daar in de woodwright shop eens een aflevering aan gewaagd. Die kan je hier vinden:
http://www.pbs.org/woodwrightsshop/video/2700/2701.html
 

tuoh

Oud hout
Bij een werkbank is die bijkomende zwaluwstaart gewoon een fantasietje, iets om te laten zien wat je kan, zoals Seek al aangaf. Constructief brengt dat ding niks bij. Het sterkste en simpelste is nog altijd een blind gat in het blad en aan de poot een dikke pen. Meer moet dat echt niet zijn, de verbinding word zelfs niet gelijmd. Een doorgaande pen zoals je soms ziet bij sommige werkbanken is altijd miserie, het hout droogt, (krimpt) en de pen steekt boven het blad uit.

Ik denk niet dat je bij één bedrijf in de lage landen een werkbank gaat vinden met een zwaluwstaartverbinding tussen blad en poot. De tientallen verschillende werkbanken waar ik al op gewerkt heb in de loop der jaren hadden altijd blinde gaten in het blad.

Nog één iets, bij een werkbank worden verbindingen NOOIT gelijmd, alle verbindingen in het onderstel worden opgesloten met wiggen, het grote voordeel hiervan is dat je ten allen tijde de verbinding met een tik van de hamer kan aanspannen.


Mvg,

André
 

ArtHarg

Post veel
9 jan 2009
1.810
1
Den Haag
www.artharg.nl
Tja, die zwaluwstaart is 18e eeuws Frans, dus er zal in de loop der tijd best iets aan inzichten veranderd zijn :) Roubo beschrijft dat opwiggen van de poten ook wel en over lijmen heeft-ie het niet.

Wig jij de verbinding onderstel-blad ook op of vertrouw je daar op het gewicht van het blad?
 

Seek

Oud hout
10 mei 2009
2.676
3
Als het over hand gereedschap gaat heb ik heel veel ontzag voor het inzicht van de houtbewerkers uit de 17e - 18e -19e eeuw. Voor hen was hout en het met de hand bewerken daarvan, hun dagelijkse boterham. Na die tijd is daar ernstig de klad in gekomen door de opkomst van de mechanisatie en de industrie. Als je ziet wat ze konden maken en in wat voor waanzinnig tempo, dan kan je daar alleen maar heel nederig van worden.

Andre, het woord nooit, in hoofdletters nog wel, is wel erg groot. Er zijn namelijk meer manieren om die heen en weer wrikkende krachten van het zagen en schaven op te vangen. In die franse werkbanken zoals Roubo ze beschrijft zie he hele brede regels met pennen die een lange borst hebben. In de Engelse werkbanken zoals beschreven in Nicholson zie je een hele brede voorschoot die de krachten opvangt. En die pen engat verbindingen worden nog eens extra versterkt door deuvels dwars op de verbinding (drawboring). Jouw constructie zie je eigenlijk alleen bij die modernere werkbanken met die ielige pootjes en regels. Je kan jouw bewering ook omdraaien. als je niet lijmt heb je die wiggen hard nodig omdat de gaten snel uitlubberen.
 

tuoh

Oud hout
Zeg inderdaad nooit nooit, maar in dit geval is het toch van toepassing, gelijk welke werkbank er ooit gebouwd en gebruikt is door de eeuwen heen, er is er geen enkele bij die gelijmd werd. Dat is voor de vakman vloeken in de kerk., dat werkt(e) gewoon niet.
Alle krachten die een werkbank moet opvangen en verwerken werden altijd constructief ondervangen. Er zijn op dit gebied meerdere wegen die naar Rome leiden. De Engelsen losten dit probleem anders op dan de Fransen of de Duitsers, maar er is één gemene deler, het is altijd een constructieve oplossing, GEEN lijm, NOOIT lijm:D

In Vlaanderen was het ontwerp van de werkbanken op Franse leest geschoeid, zware brede regels opgesloten in rechthoekige poten met wiggen, de achterste poten stonden schuin naar achter gericht. Het blad minstens 65 à 80mm dik, en dit lag los op de poten, de pen zat niet geborgd in de gaten. Het eigen gewicht van het blad was ruim voldoende om een onwrikbaar geheel te krijgen.

In de middeleeuwen was er zelfs geen sprake van een werkbank, dat was een zwaar (soms een heel zwaar) blad ondersteund door een paar schragen. Die mensen stelden andere eisen aan een "werkbank" Voor het hakken van gaten bijvoorbeeld moet je een dood blad hebben, dwz. niet de minste resonantie, of toch zo min mogelijk. Anders verliest de hamerslag een deel van zijn kracht. Het blad bleef op zijn plaats liggen door de zwaartekracht, mede geholpen door een paar gesmede krammen in blad en schraag. Die schragen waren ook niet vergelijkbaar met wat wij er nu onder verstaan. Dat waren loeizware dingen, type bok, deze worden nu nog gebruikt in de Duitstalige landen.

Er was ook nooit sprake van een uniform type, hoogstens van een zekere overeenkomst, elkeen maakte waar ie zich goed bij voelde, of wat beschikbaar was aan materiaal. Het valt zelfs nu nog op dat sterk beboste regio's op geen stukje hout kijken bij het construeren van een werk(bank). De gebruikte sectie's zijn beduidend zwaarder dan in gebieden met weinig bos.

Mvg,

André
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.