PDA

Bekijk Volledige Versie : De keerbeitel in video



Seek
16-05-12, 19:02
Verplichte kost voor iedereen die wel eens met een schaaf werkt. Hier is het effect van de keerbeitel op dramatische wijze te zien in een experiment van professor Kato uit Japan. Nu met ondertitels in het Engels zodat het wat beter te begrijpen is.

http://giantcypress.net/post/23159548132/this-is-the-full-version-of-the-video-created-by

Dit is wat Caspar Labarre ons al jaren geleden heeft proberen wijs te maken, maar waar ik toen nog erg skeptisch op reageerde. Mea Culpa.

Ondertussen ben ik al aan het experimenteren, zo tussen alle andere zaken door, en de resultaten zijn veelbelovend. Wel iets dat enige oefening vergt. Maar dat is juist het leuke aan handgereedschap, het is en blijft een ambacht.

ArtHarg
16-05-12, 19:29
Domo arigato gozaimasu! Machtig mooi filmpje!

Arthur

coko
16-05-12, 20:43
Interessant!!!

Maar als ik het goed herinner had Caspar het erover dat de spaan recht omhoog moest schieten en niet omkrullen, zoals de spanen in het filmpje wel doen?

Verder roept het nog meer vragen op, wat is dan het nut van een grotere snijhoek en het effect van de mondopening? Als het enige wat je moet doen om tear-out te voorkomen is de juiste afstand en hoek van de keerbijtel is? Of geld dit alleen als je tegen de draad in mooi rechtdradig hout schaaft?

Maar zoals bekend is dit het enige wetenschappelijke onderzoek naar dit onderwerp. De meeste vaklieden zullen hier weinig van aantrekken en gewoon doen wat ze altijd al gedaan hebben en dat voor hun werkt.

Seek
16-05-12, 21:16
Het hangt nogal van de houtsoort af wat de spaan precies doet. Je ziet wel dat in het gedeelte zonder keerbeitel de krul veel krapper omkrult. In de zoektocht gedurende de video naar wat de beste positie is zie je ook dat de krul op het laatst bijna recht omhoog gaat.

Heel makkelijk is het allemaal niet direct. Veel hangt af van de houtsoort, hoe de draad loopt, hoe dik je spaan is. Dat zal je voor jezelf moeten gaan uitvinden.

Dit is de enigste wetenschappelijke studie over schaven die ik ken. Vroeger toen schaven nog heel belangrijk waren, werd het schaven als ambacht gezien en niet als wetenschappelijk interessant. Toch is in de 19e eeuw toen gefigureerd hout in de mode kwam, de keerbeitel groots op gekomen en heeft heel de markt overgenomen. Er moet dus wel iets waar zijn van de oude verhalen dat de keerbeitel bedoeld is om tegendraads te kunnen schaven.

Ergens in de 80er jaren hebben de Japanners een machine ontwikkeld, de supersurfacer, een soort grote schaafmachine met breed mes waar het hout op een rollenbank onder doorrolt. Daar is heel serieus onderzoek naar verricht. Iets vergelijkbaars is het maken van schilfineer. In beide gevallen worden er keerbeitels gebruikt.

Zelf wist ik wel dat keerbeitels "iets doen". Ik heb een gerfschaafje, 45 graden, enkele beitel, en dat ding geeft echt gigantische uitbreeksels. Een vergelijkbare Nooitgedagt blokschaaf, ook 45 graden maar met keerbeitel, deed het veel beter. Ik heb daar mee geexperimenteerd maar heb uiteindelijk nooit geweldige resultaten bereikt. Nu weet ik waarom. De keerbeitel moet gewoon nog veel dichter op de snede staan! En misschien moet ik ook nog een steil voorkantje op de keerbeitel slijpen.

Het voordeel van de keerbeitel tegenover alle andere manieren om tegendraads te kunnen schaven, is dat het houtoppervlak mooier wordt. Het glanst meer, wordt gladder.

En voor ons hobbyisten is er nog een wezenlijk voordeel. 45 graden schaven zijn te kust en te keur te koop. Op Marktplaats een Stanley #4 voor 10-20 euro. Doe je gek, koop je er een vervangingsbeitel voor van nog eens 30 euro. En je hebt alles wat je echt nodig hebt om zonder uitbreeksels te kunnen schaven. Er is dus wetenschappelijk bewezen dat je geen rete dure schaven hoeft te kopen.

SamPonette
16-05-12, 22:30
even de conclusie van het filmpje neerschrijven voor mezelf en de rest ;)

1. If the blade is sharp and if the cutting depth is smaller than 0.05mm, then tear out will not occur even with a single blade.

2. The distance of the cap iron to the edge of the blade should be adjusted according to the cutting depth

3. A cap iron bevel of 80° prevents tear out more than a bevel of 50°. And so the cap iron can be placed further from the edge of the blade.

Seek
17-05-12, 07:36
Die eerste: alleen in dit stukje hout he! Je mag de conclusies niet gelijk algemeen aannemen. Daar gaat nog veel onderzoek voor jezelf on zitten.

Caspar Labarre
18-05-12, 09:52
Besten,

De spaan komt er recht uit als er snelheid achter in de afname zit. Je moet je voorstellen dat alles uitmaakt. Houtsoort, nerf verloop, afnamen, positie keerbeitel, 2e vouw aan de keerbeitel die tussen ik rond de 110 graden slijp. Keren wil zeggen over 90 graden. De standaart keerbeitel op een stanley heeft een te flauwe krul en moet van een 2e vouw voorzien worden.

Ga niet proberen met een paar honderste mm de werking van de keerbeitel te testen. Test het bij een grove afname en zie de dramatische gevolgen van het ontbreken ervan.

Hoe beter je keerbeitel, hoe mooier je oppervlakte bij grote afname. Geen zoete schaaf nodig...

De druk van de schroef bij stale schaven is beperkt. je moet soms de keerbeitel vervormen om drukverdeling te verbeteren. Bij japanse stijl schaven, zeker mijn zelfgemaakte model. Is de wig die de beitel vasthoud ook de keerbeitel. Wat resulteerd in een machtige druk bij de sluiting van de 2 beitels. Tot aan de vouw word de druk geleidelijk van beide kanten naar voren geleid.

Als je moeite hebt om intuitief te werken. Neem Iep, papier dikke krul en halve mm afstand van de snijrand. Pas de afstand als nodig aan met hamer, is veel precieser.

NOg een ding en heel belangerijk

Vergeet die nauwe mondopening, het is voor onwetende die niet het gebruik van een keerbeitel beheersen en zal de keerbeitel eerder laten faalen. Je beperkt je afnamen capaciteit, je veelzeidigheid en je gezond verstand door hier aan vast te houden 1 a 2 mm werkt perfect sommige schaven hebben zelfs tegen 5mm opening en nog werken ze prachtig, alleen even opassen bij het uiteinde van de plank


Hartelijke groeten,

Caspar

Caspar Labarre
18-05-12, 10:01
bij een goede druk van de keerbeitel maakt de dikte van je beitel niet meer uit. 1,5 mm stanley beiteltje die goed geslepen is zal je bij goed gebruik lang van een meer dan essentieel gereedschap voorzien. Het is temperamentvoller en vergt veel meer kunde om een stanley goed te laten werken dan een japanse stijl schaaf. Niet alleen omdat de beitel dikker is, maar vooral omdat de druk van de keerbeitel vele malen groter is.

Uiteindelijk werkt alles, ik gebruik zelf meestal mijn anant voor bankwerk, japanners zijn voor afwerken als het meubel al in elkaar zit en ik op de grond moet werken. Maar ik heb geen regels, soms gebruik ik wat toevallig voor handen is, alles werkt.

Caspar Labarre
18-05-12, 10:28
bovendien is een dunnere beitel veel sneller geslepen en gewet.

Seek
18-05-12, 20:47
Hartelijk dank voor de uitgebreide extra informatie Caspar.

Gisteren heb ik heel de middag geexperimenteerd (gespeeld). UIt de afvalbak allemaal stukken hout met woest golvende draad en kwasten op gediept.

Eerst de Stanley #7. Daar had ik direct al het probleem te pakken dat Caspar noemt, de druk van de keerbeitel op de gewone beitel. Bij mij was de vering grotendeels weg uit de keerbeitel en als ik de keerbeitel heel dicht op de snede zet, werd de spaan gewoon onder de keerbeitel geduwd. Dus dat ding in de bankschroef gezet en er eens flink aan getrokken. Nu gaat het goed. Wat zeg ik, het gaat fantastisch! Krullen tot wel 0,2mm dik en absoluut geen uitbreeksels.

Ik heb toen geprobeerd te meten hoe ver de keerbeitel nu van de snede af stond. Zo goed als ik meten kon kwam ik op 0,2mm. Na enig oefenen is het geen enkel probleem meer om deze setting snel en accuraat voor elkaar te krijgen. Wat ik doe is de keerbeitelschroef handvast vast te zetten. Dan hou ik de hele assemblage zo in het licht dat ik goed het glinsterende randje tussen keerbeitel en snede kan zien. Dan schuif ik hem gewoon met mijn vingers naar voren, dat gaat makkelijk. Vervolgens met een schroevedraaier de schroef flink vast zetten en alles in de schaaf plaatsen. Ook de dekbeitel schroef heb ik een kwart slagje extra gegeven, zodat die ook goed onder spanning staat. Het kost even wat oefening, maar is echt niet moeilijk.

Verder gespeeld. De Stanley #4 heeft een hele nauwe mondopening en het is nu op het randje of het wel of niet werkt. Werkt het wel, dan kan ik er heel mooi mee schaven, werkt het niet dan zit hij gelijk verstopt. Ik heb nog een beetje de bibbers om nu al de vijl in de schaaf te zetten. Maar ik denk dat ik niet te moeilijk moet doen, het is maar een simpele UK Stanley.

Mijn infill schaaf. Die had ik met een extra shim achter de beitel een nauwe mond gegeven. Shim er uit gehaald, er is nu een spleet van een paar milimeter. Dekbeitel weer op zo'n 0.2mm (op het oog, niet gemeten) en hij werkt ook gewoon faantaastiesh! Door het gewicht glijdt hij nog mooier over het hout dan de Stanley. Nadeel van zware schaven is dat ik na een tijdje een zere elleboog krijg.

Op een stuk hout vol knoesten heb ik nog even gekeken hoe het zich verhoudt met een schraapstaal. Wel, het knapte er niet van op! Rond de knoesten heb je soms stukken waar de draad haast verticaal is en je dus kops hout staat te bewerken. Die waren keurig glad geschaafd, maar werden door de schraper weer helemaal ruw en brokkelig.
Nog een stukje kwartiers Jatoba met kruisdraad gepakt, gewoonlijk zeer moeilijk te schaven, maar het werd nu zo mooi, dat ik de vaten in het hout kon tellen zo scherp waren ze doorgesneden.

Kortom, ik ben laaiend enthousiast, er gaat een hele nieuwe wereld voor me open. Caspar, waarom heb ik niet eerder naar je geluisterd? :lol:
In elk geval is de video heel leerzaam geweest en heeft me duidelijke richtlijnen gegeven waar ik op moest letten. Eenmaal een begin gemaakt is dan met zelf experimenteren veel te ontdekken.

ViTu
18-05-12, 21:52
Besten,

De spaan komt er recht uit als er snelheid achter in de afname zit. Je moet je voorstellen dat alles uitmaakt. Houtsoort, nerf verloop, afnamen, positie keerbeitel, 2e vouw aan de keerbeitel die tussen ik rond de 110 graden slijp. Keren wil zeggen over 90 graden. De standaart keerbeitel op een stanley heeft een te flauwe krul en moet van een 2e vouw voorzien worden.



Ik vraag mij af, moet dan de keerbeitel niet op 90 graden worden geslepen als er over 90 graden gekeerd moet worden? De beitel staat onder een hoek van 45 graden plus 45 graden is 90 graden en dat is ook weer de hoek vanaf oppervlakte hout tot keerbeitel.

Seek
18-05-12, 22:01
Voor zover ik het begrijp gaat het om de druk die de keerbeitel op de spaan uitoefent. Stel je voor dat de spaan omhooggewerkt wordt door de beitel, langs die beitel glijdt en dan die keerbeitel tegenkomt waar een 90 graden hoekje op geslepen is. Dat is dus een muurtje voor die spaan. De spaan wordt als het ware even vastgehouden door de keerbeitel en kan door de beitel makkelijker afgesneden worden. De beitelhoek maakt in dit verhaal niet veel uit.

Ik lees dat Caspar zelfs 110 graden aanhoudt. Dan moet de keerbeitel wel heel sterk op de beitel geperst zijn, anders schuift hij eerder onder de keerbeitel. In de video gebruiken ze 80 graden en dat doe ik nu ook. werkt heel goed tot nu toe.

Caspar Labarre
18-05-12, 22:15
110 graden is ongeveer het totaal vanaf de zool gemeten

45 aanvalshoek plus 45 plus 20 extra dus vouw van keerbeitel is ongeveer 60 als de lucht tussen de beitels een hoek vormd van 5 graden.

Ik meet het niet maar heb ongeveer de hoek op de steen voor de 2e vouw. zal ongetwijfeld varieren.

Caspar Labarre
18-05-12, 22:28
Beste Seek,

Ik ben blij dat je zo enthousiast bent, alles heeft zijn tijd nodig zullen we maar zeggen. Bovendien moet je dingen die er gezegt worden niet klakkeloos aannemen. Zeker niet als het Amerikanen zijn...Je moet uitvinden of het voor je werkt.

Ik maak me echter wel zorgen nu over je gebruik van het schraapstaal...

ViTu
18-05-12, 22:30
110 graden is ongeveer het totaal vanaf de zool gemeten

45 aanvalshoek plus 45 plus 20 extra dus vouw van keerbeitel is ongeveer 60 als de lucht tussen de beitels een hoek vormd van 5 graden.

Ik meet het niet maar heb ongeveer de hoek op de steen voor de 2e vouw. zal ongetwijfeld varieren.

Dan begrijp ik je inderdaad goed. Keren (90 graden) dan zou de hoek van 2e vouw van de keerbeitel 90 graden zijn vanaf de zool gemeten. Jij telt daar dan nog eens 20 bij op. A+B+20=45+45+20=110.

Ik heb er nog niet veel mee geëxperimenteerd, maar maken die 20 graden veel uit?

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/49702=10138-keerbeitel.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/49702=10138-keerbeitel.jpg)

Caspar Labarre
18-05-12, 22:36
Ik wou dat ik nu kon tekenen. je zorgt dat je een 2e vouw maakt aan je keerbeitel die de krul keert. dat wil zeggen: terug stuurt naar de richting vanuit waar hij word gesneden. Daarmee bedoel ik over 90 graden. of dat nou 100, 110 0f 120 is ( tot het niet meer werkt) maakt niet zo gek veel uit. Je moet niet te lang blijven klooien, er is werk te doen met dit prachtig stuk gereedschap

Seek
19-05-12, 06:03
Ok ik snap het nu ook beter. 110 graden leek me ook wel veel. De japanners gebruiken 80 graden wat in jouw voorbeeld uitkomt op 80 plus 40 is 120 graden.

Miin schraper moet ik gewoon een keer opnieuw slijpen. Dan doet hij het vast een stuk beter.

Seek
20-05-12, 11:44
Mijn houten Nooitgedagt heb ik weer eens opgelapt. Er zat in de zool nogal een hobbel achter de bek. Dat gebeurd vaker bij houten schaven. Ik heb dat netjes vlak geschaafd en hij doet het weer als van ouds.

Vervolgens ook hiermee de test gedaan met de keerbeitel zeer dicht op de snede geplaatst. De schaafkrullen schieten er nu inderdaad bijna recht uit. Mooi gezicht. Ik heb hem vrij grof gezet, een dikke krul van zo'n 0.1 mm dik. Er zitten allemaal kreukeltjes in. Je kunt zo wel zien dat de keerbeitel zijn werk goed doet.

Het oppervlak van het plankje (in de foto links) ziet er keurig uit. Geen uitbreeksels, zelfs niet rond de knoest.

http://i290.photobucket.com/albums/ll266/Kees2351/plane/foto1.jpg