PDA

Bekijk Volledige Versie : Wie heeft ervaring met deze verbinding?



Kjelt
22-03-09, 13:21
Ik was al met dit onderwerp in mijn voorsteltopic (http://www.woodworking.nl/viewtopic.php?f=3&t=470&start=10) begonnen echter moest van een van de admins, en terecht, hier een apart topic over openen.
Ik ben op zoek naar een efficientere manier om de volgende verbinding te maken (zie foto's).

Het hout is al bewerkt met een profiel en de inkeping moet perfect op dit profiel aansluiten.
Ik heb al mijn (40) boeken doorgelezen maar kan nergens deze verbinding terugvinden. Zoals ik het nu zie zal ik het op dezelfde wijze gaan maken als een zwaluwstaart verbinding, inzagen van de 45 graden verstekken en dan een groot aantal vertikale zaagsnedes (lintzaag/circelzaag) en dan met een beitel eerst grof het overtollige hout verwijderen en dan heel nauwkeurig net binnen de aftekening met een vlijmscherpe beitel de laatste restjes verwijderen.
Hoe mooi en leuk dat ook voor enkele verbindingen is ik zal er de komende jaren voor mijn hobbieproject zo'n 300 :o willen maken en dan is de lol er op een gegeven moment wel vanaf (verwacht ik).
Op de foto staat een korte (binnen)lijst maar de buitenlijst kan wel tot 80cm lang worden.

Vragen:
1) Is hier een snellere / efficientere methode voor (powertool) ?

2) Wie weet een boek waarin deze verbinding beschreven staat (eventueel met de hand)? Graag titel, auteur, isbn.

3) Hoe heet deze verbinding in het nederlands en engels (kan ik eens op internet zoeken), dit is geen pen/gat verbinding of toch? , een hele speciale variant hierop?

4) Hoe wordt de pen in de borst normalitair gefixeerd? Alleen verstek lijmlaag? Ik kan een domino gebruiken maar hoe deden ze dit 300 jaar geleden? Vlinderverbinding op de achterkant?

Ik hoop op wat tips van een vakman die dit vaker heeft gemaakt.

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/3533=954-verbinding_grafisch.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/3533=954-verbinding_grafisch.jpg) http://woodworking.nl/upload/attachments/3533=955-verbinding_praktijk.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/3533=955-verbinding_praktijk.jpg)

avos
22-03-09, 13:50
Ik heb geen ervaring met die verbinding, maar zou je het niet met een mal en een bovenfrees met bovenlager kunnen doen? Het enige wat je dan nog wel moet doen is de hoekjes met de hand uitsteken, maar dat gaat relatief eenvoudig als je al het grootste gedeelte van de inkeping reeds gemaakt hebt.

Ik ga er dan even vanuit dat de inkeping haaks is en niet ook nog een keer onderverstek gezaagd is....

tuoh
22-03-09, 15:07
De klassieke manier van verbinden is een gewone pen- en gatverbinding, de breedte van het gat word verminderd met tweemaal de diepte van de groef.
Bij de pen gebeurt dit verminderen automatisch wanneer de groeven worden gefreesd.

Een hedendaags alternatief is alles machinaal doen, met als enige restrictie de vorm van het profiel.
Niet elk profiel en contraprofiel is geschikt om machinaal te frezen op een verticale freesmachine.

Hieronder enkele voorbeelden van mijn frezenset en het resultaat.

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=964-IMG_2994.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=964-IMG_2994.JPG) http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=963-IMG_2997.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=963-IMG_2997.JPG) http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=962-IMG_2998.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=962-IMG_2998.JPG) http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=961-IMG_3000.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=961-IMG_3000.JPG) http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=960-IMG_3001.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/3539=960-IMG_3001.JPG)

zuma
23-03-09, 08:53
Dat frezen werkt alleen maar op rechte kanten, kjelt zit te werken in een inkeping... Daar kom je niet bij met een powertool. De enige verbindingen die ik nog kan bedenken wat je met elektrisch gereedschap kan doen is een lip verbindinging. Dus aan de achterkant van het paneel rondom de inkeping een sponning frezen. En het aan te zetten stuk aan de zichtzijde een sponning frezen. Dat moet dan precies in elkaar passen.

Een andere methode is werken met floating tenons (ben ff de NL naam kwijt) maar is eigenlijk het zelfde als het festoo domino systeem. Met de domino machine kom je echter niet de inkeping in. Het in te zetten stuk zou je wel kunnen dominoen maar de contra gaten moet je met de hand, boormachine en beitel maken. De contra gaten aan de zijkanten van de inkeping veel breder maken zodat de domino of floating tenon er in kan schuiven.

peterderooij
23-03-09, 10:19
floating tenon = losse pen(?)

zuma
23-03-09, 14:08
Yup maar of dat de juiste schrijnwerkersterm is?

ArieProduction
23-03-09, 20:53
2) Wie weet een boek waarin deze verbinding beschreven staat (eventueel met de hand)? Graag titel, auteur, isbn.

Fritz Spannagel, Der MoebelBau: Ein Fachbuch fuer die Tischler, Arichtekten, Lehrer und Liebhaber.
ISBN: 978-3-87870-666-3
http://www.amazon.de/M%C3%B6belbau-Fritz-Spannagel/dp/3878706669/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1237837968&sr=8-1

Pagina 106, afbeelding 371 geeft wel een idee hoe je het kan oplossen

Het is dan wel in het Duits, maar de plaatjes zijn helder.

Kjelt
23-03-09, 22:27
De klassieke manier van verbinden is een gewone pen- en gatverbinding.
Bedankt, ik was er al een beetje bang voor dat is als je het klassiek oplost dus toch een vrij complexe verbinding. Niet alleen het verstek moet dan perfect zijn maar ook nog eens de pen. Ik vind het zonder de pen eraan te laten al lastig genoeg ;)
Dan is een losse pen verbinding inderdaad nog niet zo'n gek idee.
Wat betreft je frees combinatie dat doet me denken aan de matching freesbits zoals de raised panelbits van CMT:
http://www.cmtrouterbits.com/images/800_518_522des.gif
Prachtige afwerking alleen heb ik gekozen voor het originele profiel en daar valt zoals zuma terecht opmerkt dit niet zomaar op toe te passen (denk ik).


Met de domino machine kom je echter niet de inkeping in.
Inderdaad, zijn er wellicht 25mm langere frezen te koop voor de domino?
Dan kan ik wat bevestiging betreft makkelijk verder.


floating tenon = losse pen(?)
Ja inderdaad wat ik hier in een van mijn weinige nederlandstalige houtverbindingboeken terug kan vinden is dat inderdaad de juiste term: "losse penverbinding is samengesteld uit twee delen met een pengat waartussen een losse zwevende pen de overbrugging vormt".


Fritz Spannagel, Der MoebelBau
Super bedankt, meteen besteld, met een beetje geluk voor het weekeinde binnen :)
Ik heb al wel veel amerikaanse boeken maar had de duitse boeken nog niet bekeken, de taal is "kein problem" ;) Nog andere tips op boekengebied, zeg maar de boeken die iedereen een keer gelezen moet hebben? Ik heb er al best wel veel maar als je heel specifiek dit soort panelen wil maken dan zou ik best nog wel een historisch houtbewerkingsboek willen lezen over hoe ze het allemaal in de 17e eeuw deden.

Allemaal hartelijk bedankt en ik hou me aanbevolen voor meer tips.

Athanor
23-03-09, 22:33
Dat maakt me wel razend nieuwsgierig :?: :?:
Kun je misschien een scan van die pagina maken en plaatsen? Ik zal het boek voorlopig niet kopen maar ben wel benieuwd naar de oplossingen.

Groet van Fons

kiesvoorhout
23-03-09, 22:51
Als aardigheidje,

In een studieboek 'voor den meubelconstructeur' vond ik een verbinding, die lijkt op wat gezocht wordt. Fig. 56 t/m 59 .
In die tijd (1946) ging veel nog met de hand denk ik.



Kor

Attached files meubelbouw_1946.pdf (http://woodworking.nl/upload/attachments/3584=975-meubelbouw_1946.pdf) (509.3 KB)

zuma
24-03-09, 11:35
Dat is idd de koninklijke pen-gat methode maar als je naar de foto's van Kjelt kijkt zie je gelijk dat hij dan zo goed als opnieuw moet gaan beginnen om deze verbindingen te reproduceren. Het is dan een kwestie van de profielen frezen en het teveel aan de uiteinden weghalen voor de pen-gat met borsten verbindingen.

ArieProduction
24-03-09, 14:49
Dat maakt me wel razend nieuwsgierig
Ah ja, was weer een iets te cryptisch antwoord, maar het plaatje van Spannagel lijkt sterk op nummer 57 uit de pdf van de kiesvoorhout.

Een pen en gat verbinding, vooral dat afschuinen en precies passend krijgen van het profiel is me nog niet gelukt. Probeer maar eens een goede 45 graden lijn op een profiel af te tekenen en die netjes met de beitel af te steken.


maar als je naar de foto's van Kjelt kijkt zie je gelijk dat hij dan zo goed als opnieuw moet gaan beginnen om deze verbindingen te reproduceren.

Dus eventueel nog op te lossen met een losse pen, zodat je de al afgezaagde stukken nog kunt gebruiken?

tuoh
24-03-09, 19:29
Een pen en gat verbinding, vooral dat afschuinen en precies passend krijgen van het profiel is me nog niet gelukt. Probeer maar eens een goede 45 graden lijn op een profiel af te tekenen en die netjes met de beitel af te steken.

Inderdaad niet gemakkelijk, maar om die reden hebben onze voorouders dan ook een verstelbare verstekbak uitgevonden, dat werkt al heel wat makkelijker.

Mvg,

André

ArieProduction
24-03-09, 21:30
Het probleem is dat je niet een zaag kan gebruiken bij de voorgestelde ouderwetse oplossingen. Ik moet misschien toch een plaatje gaan scannen om het wat duidelijker te maken.

Maar zoals je in afbeelding 60 en 56 van de pdf van kiesvoorhout kunt zien dan lopen stippelen lijnen aan de 'achterkant' de profielen rechtdoor. De schuine stukken aan de voorkant worden dus dieper ingestoken, ik hoop dat een foto de zaak wat duidelijker maakt:



Hum,
ik bedenk me net dat het voor de panelen die aan de wand komen niet van belang is om de achterkant mooi recht te houden, dus dan kan je idd wel de zaag gebruiken.

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/3613=979-pengatpaneeldeur.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/3613=979-pengatpaneeldeur.jpg)

Kjelt
24-03-09, 23:13
studieboek 'voor den meubelconstructeur' vond ik een verbinding, die lijkt op wat gezocht wordt
Dat is hem inderdaad zo te zien, wel ingewikkeld :o
Dus die verbinding bestaat uit één stuk hout? Het is niet zo dat de pen eronder gelijmd zit? (lijkt het in de tekening wel een beetje op ;) ). Dan zou je dus inderdaad de helft van de dikte gebruiken voor het verstekprofiel en de andere helft van de dikte voor de pen, pffffff hoe lang is een ervaren houtbewerker daar wel niet mee bezig? Dan te bedenken dat er 8 van die verbindingen in 1 paneel zitten. Tja nu begrijp ik nog beter het verschil tussen een amateur en een vakman :oops:


Dat is idd de koninklijke pen-gat methode
Heet dit inderdaad een "koninklijke pen-gat verbinding"? Ik kan die term nergens op het internet terugvinden. Is dat in het engels dan een "royal tenon joint"? (kan ik ook nergens terugvinden).

Het is overigens niet zo dat ik alle borsten al gezaagd heb dus ik ben nog flexibel.

Overigens is een langere frees voor de domino geen oplossing:
de langere frees zal bij een gelijke "zwiep"hoek een evenredig breder gat maken waardoor de domino niet zal passen, tenzij ik zelf mijn bijbehorende bredere pen-domino's zou maken.
Wel kan ik het begin van het dominogat frezen (3mm) en de rest met de kolom boor uitboren, dat zou nog een makkelijke oplossing zijn of zie ik iets over het hoofd?

zuma
25-03-09, 10:20
De echte naam van die verbinding? Ik denk een pen-gat verbinding met ongelijke borsten.

Voor het maken van het gat helpt het best wel als een stuk met de domino erbij kunt. Maar met de boorachine en beitel kan je precieser werken als je gat verbinidngen nodig hebt met afwijkende afmetingen dan de standaard domino gaten.

Gewoon er onderlijmen, dat kan natuurlijk altijd nog maar ik dacht dat je een uitdaging zocht. :D

GvdW51
25-03-09, 11:37
Hoi Wicher

Kijk eens op http://mortisepal.com ,pen en gat verbinding maken met de bovenfrees :idea: .misschien dat het de oplossing is voor je pen en gat probleem.Wat het betreft het aan en inzagen van de 45 graden borsten is dat met behulp van een mal en hulp klosjes met de Kapex perfekt uit te voeren :|

Geurt.

Kjelt
25-03-09, 19:56
Kijk eens op http://mortisepal.com ,pen en gat verbinding maken met de bovenfrees
Bedankt Geurt, die jig was wel wat duurder dan ik verwachte maar toch maar besteld, kan alleen even duren want hij is niet op voorraad :( Ze geven tot de 31e zo'n 15% korting om de economie te stimuleren (zeggen ze), is die kredietcrisis toch nog ergens goed voor :D

De pennen uiteraard geen probleem met de Kapex, en dan op de 0,1mm nasnijden met de Orteguil. Het was meer de inkeping die mij een probleem bezorgt. Wat de Kapex betreft die kan niet zo hoog inzagen maar daar heb ik wel een oplossing (kleine modificatie) voor bedacht, zal ik wel eens een topic over maken ;)

Kjelt
31-03-09, 21:23
Dat maakt me wel razend nieuwsgierig :?: .....ben wel benieuwd naar de oplossingen.
;)

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/3723=1014-spannagel_pen_borst2.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/3723=1014-spannagel_pen_borst2.jpg)

Athanor
31-03-09, 22:33
Hallo Kjelt,

Bedankt voor de informatie! Geeft een goed beeld van de oplossing, voor handwerk wel een enorme klus lijkt me. Een woodrat- en bovenfrees oplossingen lijken me problematisch omdat je een deel tegen tegen de draad infreest waardoor je splinters krijgt. De oplossing lijkt inderdaad in de inzet van de Kapex te liggen. Asl je dat lukt ga ik de aanschaf daarvan zeker serieus overwegen ;)

Groet van Fons

arjan
03-04-09, 21:51
goedendag,

Ik heb deze verbindingstechniek een keer toegepast voor een 3-tal binnendeuren.

Ik begon ook met een aantal snedes met de cirkelzaag voor de 45 graden kanten (aanslag gebruiken) vervolgens het resthout weggehaald met een lintzaag tot ongeveer 2 mm van de lijn.

om iedere verbinding precies passend te krijgen heb ik een MDF mal gebruikt in samenwerking met een kantenfrees. goede resultaten mee gehaald. wel een aanslaglatje langs de mal maken voor constante diepte.
Zal voor 300 verbindingen ook wel werken, als je je ogen open kunt houden.

succes.

Arjan

Kjelt
04-04-09, 23:19
goedendag,
om iedere verbinding precies passend te krijgen heb ik een MDF mal gebruikt in samenwerking met een kantenfrees. goede resultaten mee gehaald. wel een aanslaglatje langs de mal maken voor constante diepte.
Hi Arjan,
dat klinkt goed. Ik heb geen ervaring met kantenfrezen en ik ben nogal visueel ingesteld heb je wellicht een foto of scan van een schets van hoe je dit precies gedaan hebt?

Aanvulling: ik heb me wat verdiept in die kantenfrezen maar ik denk dat je een kantenfreesbit voor de bovenfrees bedoelt? En deze dan als een soort kopieerfrees gebruiken voor een mal die onder het werkstuk ligt? Als dat zo is, dan zie ik nog niet hoe je de scherpe hoek krijgt (tussen het 45 graden gedeelte en het horizontale gedeelte, aangezien deze hoek dan gelijk is aan de diameter van de kantenfrees, of zie ik dit verkeerd? Ik zou graag een foto van je mal o.i.d. willen zien. Alvast bedankt voor je moeite.

arjan
10-04-09, 21:29
goededag,

Een foto heb ik niet meer, maar het is niet moeilijk uit te leggen.

Ik heb inderdaad een mal gemaakt van precies de gewenste vorm (makkelijk over te nemen van de haakse delen)
Daarna heb ik de 45 graden kanten met een zaagtafel ingezaagd, dit omdat je anders inderdaad geen scherpe kanten krijgt. hierna het extra hout weggehaald met een lintzaag en vervolgens de mal en een bovenfrees gebruikt.

Arjan

Kjelt
11-04-09, 11:32
goededag,
Een foto heb ik niet meer, maar het is niet moeilijk uit te leggen.
Dank je wel, zo begrijp ik het weer helemaal, de mal dient dus eigenlijk alleen voor het "horizontale" stuk schoon af te werken, slimme tijdbesparende oplossing ;)


Kijk eens op http://mortisepal.com
Vandaag binnen gekomen :) Prachtige zware geanodiseerde aluminium kwaliteit en heel mooi afgewerkt. Komt ook wel met de prijs overeen. Heb jij hem zelf ook? Ik zal alleen nog iets willen verzinnen op die amerikaanse maten, de 1/4" is een 6,35mm frees is dus net wat te groot voor de 6mm domino's maar ik ga het eerst eens proberen om te kijken of de speling teveel is. (.35/6 = 5%) Hopelijk valt het wel mee anders maar eens mijn eigen amerikaanse domino's maken of een vergelijkbare 6mm frees zoeken, dat is misschien nog wel de makkelijkste oplossing. Dan nog een eigen mal voor de jig fabriceren die overeenkomt met de breedte van de domino en dan verder kijken. Helaas heb ik voorlopig nog zoveel opruim en andere karweitjes te doen dat ik nog geduld zal moeten hebben met testen.

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/3812=1026-mortisejig.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/3812=1026-mortisejig.jpg)

hemski
17-07-09, 17:30
kwam deze link tegen op fienwoodworking van een nieuwtje op de show in Las Vegas.

http://finewoodworking.taunton.com/item ... mes-easier (http://finewoodworking.taunton.com/item/16822/new-router-bits-make-beaded-face-frames-easier)

is wel handig voor het type verbinding waar deze post mee begon.

ArtHarg
12-03-10, 21:42
Hoi Kjelt,

Met alle berichten over panelen van de laatste weken zat ik me af te vragen hoe het met jouw panelen gaat. Wil het lukken?

Arthur

WR1944
12-03-10, 22:36
De Amerikaanse firma Kreg heeft een systeem voor bovenfrezen ontwikkeld, dat dit type van verbindingen maakt. Het is gebaseerd op de in Amerika veel gebruikte werkwijze van "face frames".
http://www.kregtool.com/products/prs/pr ... UCT_ID=116 (http://www.kregtool.com/products/prs/product.php?PRODUCT_ID=116)
De freesdiepte is niet zo groot als bij de originele vraagstelling, maar de methode zou wel bruikbaar kunnen zijn.
De onderdelen worden verbonden met potgat schroeven.

StephanvandenBerg
18-03-10, 22:36
beetje late reactie maar volgens mij kan dit heel goed met een prisma frees

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/10305=2281-PRISMA FREES.png (http://woodworking.nl/upload/attachments/10305=2281-PRISMA FREES.png)