PDA

Bekijk Volledige Versie : Is het top gereedschap zijn prijs waard??



jaap
19-02-09, 12:29
Zelf vind ik al jaren dat je het beste moet kopen dat er te krijgen is en dat natuurlijk een beetje in de pas loopt met je budget. Maar van de goede spullen ben je al lang de prijs vergeten als je nog steeds met veel plezier van het gereedschap gebruik maakt en, zoals ikzelf, ook kan genieten van het vakmanschap en de inventiviteit van de leverancier.
Ik denk ook dat goede spullen best een goede investering zijn, omdat je het meestal tegen een redelijke prijs weer kunt verkopen. Voor mijzelf is er nog een belangrijke reden, ik vind dat er al genoeg rotzooi in de wereld is en dat je beter 1 keer wat goeds kunt kopen dan een aantal keren troep; mijn invulling van wat "groener" denken en doen.
Nu kreeg ik vanmorgen in de mail de nieuwsbrief van Christopher Schwarz van Woodworking Magazine en een stukje daarvan heb ik hieronder gekopieerd.

--------------------------------------------------------------------------------------
These days investing in premium tools might have less financial risk than the stock market.

Just about every week I get an e-mail or phone call from a reader asking me if they think that premium handplanes from Veritas, Lie-Nielsen and Clifton are worth the extra expense. I think they are worth the money, and I always tell the person the following:

"If you don't like them, you can always sell them on eBay and get most of your money back."

This morning I decided to run some numbers to determine if I'm full of poo. So I checked the price of 36 recent eBay transactions for Lie-Nielsen tools. It was mostly planes, but the list included a couple sets of chisels, a saw and a screwdriver.

Here are some typical prices:

• The Lie-Nielsen No. 164 low-angle smoothing plane. Retail: $265. eBay: $235.
• Large Shoulder Plane. Retail: $250. eBay: $220.02.
• Lie-Nielsen No. 4-1/2 Bench Plane. Retail: $325. eBay: $250.

There were a few surprises on my list.

A couple sellers actually made money. A rabbeting block plane and a chisel set sold for more than the retail price. That can be caused by bidders fueled by testosterone or by other factors (including the fact the buyer could be in another country).

On the whole, the Lie-Nielsen tools sold for an average of 16 percent less than the full retail price. If you averaged out all the transactions, the average Lie-Nielsen tool sold for $38 less than the retail price.

So there you have it. My collection of Lie-Nielsens is doing better than my 401(k).

— Christopher Schwarz



Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/3057=850-LNsmoother_IMG_3526.jpg (http://woodworking.nl/upload/attachments/3057=850-LNsmoother_IMG_3526.jpg)

zuma
19-02-09, 12:56
Ook als je het economisch bekijkt gaat deze vlieger IMHO op. Stel je koopt een B&D frees voor 150 euro. Deze zal het naar verwachting een jaar redelijk doen daarna wellicht speling op de lagers. Apparaten schrijf je af op basis van een econommische levensduur deze is gelijk aan de verwachte levensduur. Nu kan je ieder jaar een nieuwe B&D frees kopen a 150 euro en je afschrijving is dan 150 euro per jaar. Maar je kan ook een Festool kopen a 700 euro. Deze zal het naar verwachting 5 jaar goed doen, daar schrijf je dus 140 euro per jaar vanaf. Feitelijk qua afschrijvingen dus goedkoper.... Maar nu de punchlijn. Als iets langer mee gaat dan je verwachting dan wordt het helemaal leuk, daardoor wordt de gemiddelde afschrijving over de werkelijke technische levensduur berekend alleen maar lager van.

Nu is de kans dat een goed en dus duurder merk langer mee gaat dan de verwachtte economische levensduur groter dan dit het geval is bij een el cheapo merk. Je moet wel waken voor merken die pretenderen goed te zijn door hoge prijzen....

Totzover dit speculatieadvies op duur gereedschap.

WR1944
19-02-09, 14:16
Ook als amateur kan ik deze stelling volledig onderschrijven. Met beter (meestal ook duurder) gereedschap doe je langer, werk je nauwkeuriger en door de betere ergonomie ook sneller. Ook op de lange duur blijft dit gelden, terwijl goedkoop spul begint te lubberen.
Ik doel voornamelijk op electrisch gereedschap, maar voor handgereedschap geldt het natuurlijk ook.
In mijn specifieke geval speelt er nog een ander aspect mee. Ik heb het één en ander van Festool. Maar ik overweeg naar Amerika te verkassen. Ik moet dan mijn Festool materiaal hier verkopen omdat het daar niet bruikbaar is. Ik verwacht het hier goed te kunnen verkopen. Als ik het in Amerika weer aanschaf, ben ik zelfs goedkoper uit door de lagere prijs in de US en door het valuta-verschil. Ik hoop daar een ruime 2-car garage als werkplaats in te kunnen richten, zodat ik voor mijn gevoel in een soort van hobby-hemel kom :D Maar eerste jaar zal ik me moeten "behelpen" met een kelder van 4 bij 8 meter (m'n huidige ruimte is 2 bij 5 meter).

zuma
19-02-09, 14:30
Wel eens van omvormers gehoord? Je kan namelijk ook zo denken collectie goedkoper uitbreiden ipv alles verkopen en dan weer inkopen....

houtmannetje
19-02-09, 14:56
goedkoop is meestal duurkoop,,, maar je kan in de midrange veel goed gereedschap vinden
en dan is de overweging tussen duur en heel duur een persoonlijke,,, ik moet er mijn geld mee verdienen en ga geen vermogen uitgeven aan een stuk gereedschap wat ik maar amper gebruik
terwijl het met een stuk uit de midrange ook gaat

WR1944
19-02-09, 15:17
@ Zuma. Door hier te verkopen en in Amerika nieuw te kopen ben ik op z'n minst quite, waarschijnlijk zelfs een 100 Euro rijker. En ik heb alles weer nieuw. Door het mee te nemen moet ik vrachtkosten betalen en een stevige omvormer kopen. Dat lijkt me geen economisch gezonde keuze.

zuma
19-02-09, 15:30
Prijs-kwaliteit verhouding moet wel goed zijn anders sla ik midrange over. Heb nu bijvoorbeeld 2 Metabo multiboormachines gehad, eerst de lichte en nu de zware van 1010 watt. Beide boormachines heb ik niet mishandeld maar toch zat er vrij rap een slingertje in de overbrenging. Ik koop nooit weer een Metabo boormachine.... Ga wel eens kijken naar een Hilti T-16 M of mischien toch eerst een Protool (weet ik ook niet zeker of dat wel echt kwalitatief goed is) proberen.

Caspar Labarre
20-02-09, 09:46
Natuurlijk is een zwaare schaaf makkelijker te hanteren dan een iets minder zwaren. Maar is dit nou echt zoveel waard...
Ik heb zelf een paar oude stanleys, een record en een anant schaaf. Het resultaat met al deze schaven is voor mij het zelfde. De krullen zweven en het oppervlakte is gepolijst.
De record schaaf is zwaarder dan de andere schaven, dit resulteerd in een iets gladder oppervlakte en een makkelijker gebruik.
De beitels in de schaven zijn gewoon de standaart stanley of record/ anant. Ik kan niet zeggen dat het pisbakstaal is. Geloof werkelijk niet in een veel beter resultaat met een andere beitel, evenmin met een andere schaaf.
Uiteraard bestaan er uitersten, maar een houtbewerker die zijn vak verstaat kan bijna elk stuk gereedschap zo modifiseren dat het een goed resultaat teweeg brengt.
Maak voor de grap eens een kleine depressie achter de beitel van je goedkope anant schaaf en zorg dat de zool echt vlak is. De depressie crieeren met een middel grove vijl van ongeveer 4 cm

het verschil is echt ongelofelijk. Doordat de schaaf lichter is drukt het hout hem sterker naar boven. Het cruciale punt is is voor de beitel, doordat de plek achter de beitel even hoog is krijgt deze minder druk en kan dus minder dunne krullen maken. Als er een depressie achter de beitel is, dan word de druk voor de beitel aanemelijk groter.

hout veert, als je geen 300 euro over hebt voor een sieraad om mee te schaven, haal wat weg achter de beitel.

skill heet in mijn boekje niet Lee Nielsen...

Kjelt
21-02-09, 12:51
Over het algemeen geldt volgens mij dat de prijs niet lineair maar logaritmisch stijgt tov de meerwaarde van het product.
Oftewel een product dat twee keer zo goed is kost wellicht het tienvoudige.
Eenieder moet zelf maar bepalen welk product voor zijn budget en toepassing het beste past.

Uitzondering op deze regel zijn de luxe aanpassingen, bv een bronzen beitel ipv een stalen, een ebbenhout handvat ipv een beukenhouten etc. Het resultaat kan dan gelijk zijn maar de duurdere materialen maken het product duurder, ik zie daar zelf dan (behalve voor het oog) niet zo de meerwaarde van in behalve het genot van het gebruik, echt voor liefhebbers dus.

Hubert.
21-02-09, 16:40
Over het algemeen geldt volgens mij dat de prijs niet lineair maar logaritmisch stijgt tov de meerwaarde van het product.
Oftewel een product dat twee keer zo goed is kost wellicht het tienvoudige.
Eenieder moet zelf maar bepalen welk product voor zijn budget en toepassing het beste past.

Uitzondering op deze regel zijn de luxe aanpassingen, bv een bronzen beitel ipv een stalen, een ebbenhout handvat ipv een beukenhouten etc. Het resultaat kan dan gelijk zijn maar de duurdere materialen maken het product duurder, ik zie daar zelf dan (behalve voor het oog) niet zo de meerwaarde van in behalve het genot van het gebruik, echt voor liefhebbers dus.

klopt, helaas is dit met bijna alles het geval. (kijk bijv maar naar hifi of muziekinstrumenten) :(

Als je naar electrisch gereedschap kijkt kun je wel bezig blijven.
Wil je geen Black&Decker? dan doorsparen voor bijv. Makita, of nog verder voor Bosch blauw of DeWalt. Is dit nog niet goed genoeg? dan door naar Festool.
Helaas ben ik een sucker voor gereedschap en ben ik niet snel tevreden. (ik ben af en toe net Tim The Toolman Tayler :lol: )
Het liefst zou ik al m'n electrisch handgereedschap van Festool hebben maar laat m'n budget dit gewoon niet toe met de verbouwing die ik aan het doen ben, daarbij komt dat ik hier liever niet het duurste spul voor gebruik voor dit grove aannemerswerk :oops:

Kijk dus naar wat je kunt en wilt besteden en wat je eisen zijn. Heb je wel Festool nodig voor het maken van een boekenplank? :roll:

SkillZz
04-10-09, 17:06
Maak voor de grap eens een kleine depressie achter de beitel van je goedkope anant schaaf en zorg dat de zool echt vlak is. De depressie crieeren met een middel grove vijl van ongeveer 4 cm


Wat bedoel je precies met die depressie? een stuk wegvijlen? of grof maken?

Mvg Patrizio

robkooy
11-10-09, 21:44
Tja, fijn gereedschap zorgt ervoor dat je het met plezier gebruikt. Voor mij voldoende reden om (te veel) geld uit te geven voor iets moois. Dan heb ik het nog niet over uitbreidingsmogelijkheden, nauwkeurigheid, vermogen ....
Rob

Caspar Labarre
19-10-09, 21:53
een stuk wegvijlen dan weer vlakken dan weer wegvijlen tot er echt allen voor de mond geen licht meer door je rij komt.

niets is vlak zelfs geen machinetafel. Door depressies te crieren verhoog je de druk op de plekken die je wilt vlakken en is de kans op hoogere preciesie. OOk is het onmogelijk een bolle zool in de breedte vlak te maken zonder hem hol te vijlen

ikzel pasvolledige depressies toe behalve 3 punten voor de beitel belangerijkse dan voorop en achteropde schaaf.

kodama
24-10-09, 21:34
Ik kan het enkel volledig eens zijn met Caspar. Eender welk stuk staal dat je scherp kan slijpen kan een goed resultaat opleveren. Het hangt enkel van je eigen vaardigheid af die in relatie staat tot je ervaring.
Dat wil niet zeggen dat ik geen goed gereedschap heb integendeel ik best wel wat zeer goed gereedschap. Vermits ik het dagelijks gebruik is de meerkost voor mij te verantwoorden en zeker als je bedenkt dat ik het aan een zeer redlijke prijs heb verkregen.
Goed gereedschap dat snel te scherpen is en een lage standtijd heeft is economisch te verantwoorden vanuit een profesioneel standpunt. Iemand die houtbewerking als een hobbie heeft beschikt echter over genoeg tijd en kan dus eigenlijk met eender welk gereedschap wegkomen.
Waar ik werk heerst er een bepaalde mentaliteit, de kwaliteit van je gereedschap staat in rechtsreeks verband met je skills, maw de maaest ervaren ambachtmannen hebben het beste gereedschap want enkel in hun ervaren handen kunnen deze tot hun beste recht komen.
Het is mijn persoonlijke mening, maar ik denk dat je goed gereedschap pas echt kan waarderen als je ook met eenvoudig gereedschap hebt gewerkt. Het herstellen of zelf maken van gereedschap is ook een echte aanrader zo krijg je een degelijk en diep inzicht in hoe het werkt en dat zal zich ook vertalen in het resultaat van je werk of de efficiëntie waarmee je dingen maakt.

ArtHarg
24-10-09, 22:34
Iemand die houtbewerking als een hobbie heeft beschikt echter over genoeg tijd en kan dus eigenlijk met eender welk gereedschap wegkomen.
Dat ben ik toch niet helemaal met je eens Kodama. Hoe vaardiger je bent, hoe meer je met middelmatig gereedschap voor elkaar krijgt. Je kunt dan de tekortkomingen van je gereedschap compenseren met je eigen kunde. Bovendien: als je houtbewerken als hobby beoefent heb je er meestal niet zo veel tijd voor beschikbaar. Die tijd besteed je dan liever aan het maken van mooie dingen dan aan het werken aan je gereedschap. Een overweging die misschien relevanter is, is dat voor een hobbyïst de economische factor minder van belang is. De vraag is niet of gereedschap rendabel is, maar of je het kan betalen en of je het geld ervoor wil besteden. Dus waar een pro misschien een Lie-Nielsen schaaf koopt omdat het rendeert kan een hobbyïst er een kopen omdat-ie het gewoon een mooie schaaf vindt en omdat het zo cool is om een Lie-Nielsen schaaf te hebben.

Ik ben het wel met je eens dat je goed gereedschap pas echt kunt waarderen als je ook met simpel gereedschap hebt gewerkt. Het eenvoudige gereedschap dwingt je om de goede werkwijze te ontwikkelen en je leert voelen wat er gebeurt tussen je gereedschap, jezelf en het hout. Dat heb je nodig om het beste uit goed gereedschap te halen. Het is alleen wel een leerproces van jaren en dat heeft niet iedereen ervoor over.

Arthur

kodama
25-10-09, 00:22
"Hoe vaardiger je bent, hoe meer je met middelmatig gereedschap voor elkaar krijgt. Je kunt dan de tekortkomingen van je gereedschap compenseren met je eigen kunde." ook juist, maar ik geloof niet dat beter gereedschap noodzakelijk een beter resultaat levert of gemakelijker te gebruiken is in de handen van iemand met iets minder ervaring.
"Een dure schaaf kopen omdat het mooi is of gewoon cool om het te hebben." Dit is een standpunt waarin ik mezelf echt niet in kan terugvinden. Gereedschap word gemaakt om te gebruiken, een goed stuk gereedschap vervaardigt met veel aandacht komt het best tot zijn recht als het dat kan doen waarvoor het bedoeld is. En dat is werken, liefst zoveel mogelijk tot het helemaal is opgebruikt en dan toch nog een beetje langer. .
Ja er bestaat een hele scene van verzamelaars en toeschouwers, ook voor hen heb ik respect maar dat is toch niet mijn ding.

Je kan ook je gereedschap tot het uiterst minimum herleiden, enkel datgene dat je echt nodig hebt voor het werk dat je wil doen. Iedere keer voor je iets aanschaft stel je jezelf de vraag of je echt wel vaak zal gebruiken. Zo geraak je ver met heel weinig en kan je die centen die je bespaard investeren in goed gerief. Ook dit is maar een standpunt maar de moeite om te overwegen.

Tjeerd
25-10-09, 12:47
.........
Kijk dus naar wat je kunt en wilt besteden en wat je eisen zijn. Heb je wel Festool nodig voor het maken van een boekenplank? :roll:
Ha Hubert.
Mijn idee is dat de aanschaf van gereedschap met de factoren
- moet jij er je brood mee verdienen;
- wat is je instelling daarbij en je doelgroep (is ambachtelijk belangrijk?);
- wat ga je er mee maken;
- ben je een gereedsschapsfreak;
- wat heb je te besteden.
Ik vind het vervelend dat wanneer ik een stuk gereedschap wil gaan kopen men
dikwijls eerst vraagt wat ik er voor uit wil geven.
Da's natuurlijk lekker gemakkelijk. Zo'n zaak heeft dan sneller wat verkocht.
Ik wil eerst zien wat de technische eigenschappen zijn en kijk dan wat ik minimaal nodig heb.
Daar hoort dan een prijskaartje bij. Op basis daarvan beslis ik.
Het kan dan namelijk best zijn dat ik vooraf een bepaald bedrag in mijn hoofd had en later toch meer uit geef omdat ik anders er niet met plezier (heel belangrijk lijkt mij) mee werk (b.v. onhandig, geen instelgemak, niet de gewenste nauwkeurigheid).

Sanny
25-10-09, 13:28
Kijk Tjeerd, dat is nou wijsheid.
Het moet je het goede gevoel geven.

Aan de andere kant kun je ook zwart wit stellen dat top (hand)gereedschap onzin is.
Als je niet kunt schaven heb je niks aan een lie-nielsen. De toegevoegde waarde is dan nul.
En kijk eens naar meubelen in musea. Oud Hollandse kussenkasten die een paar honderd jaar geleden compleet handgemaakt zijn! dat waren vakmensen die gewoon met hun houten schaafje met wig de meest mooie dingen konden maken.
We leven vandaag in een tijd waarin het altijd mooier en preciezer moet. als er een schaafzool gecontroleerd wordt op vlakheid en er zit 2 honderdste in dan worden we al zenuwachtig. dat is natuurlijk ronduit belachelijk!

ArtHarg
25-10-09, 23:35
Die vakmensen van vroeger werkten ook niet met zooi hoor, die werkten met spullen die in hun tijd het beste waren wat je kon kopen of zelf kon maken. Ze gebruikten constructiemethoden en gereedschap die in hun tijd state of the art waren, wat wij ouderwets of antiek vinden was voor hun modern. Daarbij wisten zij precies hoe ze het gereedschap moesten gebruiken en hoe je het optimaal werkend moesten krijgen. Dat was onderdeel van hun opleiding. En ze werkten er dag in dag uit mee. Als je dat gereedschap wilt gebruiken zal je dus een groot deel van de kennis over onderhoud en gebruik ervan moeten opdoen en er veel mee moeten oefenen om het in de vingers te krijgen. Ik vind dat zelf erg interessant, maar dat zal niet voor iedereen gelden.

Ik denk dat in de tweede helft van de vorige eeuw sowieso veel van de kennis over het gebruik van handgereedschappen en de bijbehorende technieken verloren is gegaan. Er zijn niet zo heel veel mensen meer over die er nog uit de eerste hand over kunnen vertellen, mede omdat na de tweede wereldoorlog steeds meer op machinale houtbewerking werd overgestapt en mensen daarin werden opgeleid. Volgens mij heeft het Internet de mogelijkheid gegeven om de her en der overgebleven (of herontdekte) kennis breed te verspreiden. Ik haal er in elk geval een hoop info vandaan, bijvoorbeeld via Bob Smalser of Christopher Schwarz. Die informatie moet ik dan natuurlijk nog wel in ervaring omzetten door het een keer of 26 te proberen voordat het eindelijk een keer lukt zoals ik denk dat de bedoeling is, maar goed, anders had ik niet eens geweten wat ik moest proberen :-)

Ik denk dat het "top"-gereedschap een beetje de leemte moet vullen die is ontstaan door het wegvallen van de kennis over handgereedschap. Is het daarmee onzin? Geen idee. Voor mij hoeft 't niet, ik beperk me tot "betere middenklasse" omdat ik echt een bloedhekel heb aan slecht gereedschap. Als een LN voor andere amateurs kan betekenen dat ze zich kunnen concentreren op schaaftechniek en mooie dingen maken: prima. En als een pro er goddelijke werkstukken mee maakt: helemaal mooi. De vraag of het topgereedschap zijn geld waard is kan ik alleen maar beantwoorden met "ben jij bereid ervoor te betalen wat ze er voor vragen? Zo ja: ja, zo nee: nee."

Arthur

Tjeerd
26-10-09, 10:13
................of het topgereedschap zijn geld waard is kan ik alleen maar beantwoorden met "ben jij bereid ervoor te betalen wat ze er voor vragen? Zo ja: ja, zo nee: nee."
Ha Arthur,
prachtig verhaal.
Of het zijn geld waard is? In elk geval NIET als je een goede kwaliteit werkstukken wil maken.
Dat kan heel goed met middenklasse-gereedschap, als je het op de juiste manier gebruikt en enige vaardigheid hebt ontwikkeld. Dat laatste geldt natuurlijk voor elk gereedschap.
Maar als je kikt op mooi gereedschap, ja dan heb je het er natuurlijk voor over. Ook al werk je er misschien nooit mee.
Ik heb eens ergens een verhaal gelezen van zo'n "kikker".
Die had een compleet ingerichte werkplaats met het mooiste spul. Alleen maar om te laten zien dat hij het in huis had, dat hij het kon betalen. Ik show liever met werkstukken.

Seek
26-10-09, 11:20
NIET[/b] als je een goede kwaliteit werkstukken wil maken.
Dat kan heel goed met middenklasse-gereedschap, als je het op de juiste manier gebruikt en enige vaardigheid hebt ontwikkeld.

De vraag is dan, wat is middenklasse? Als we ons even tot metalen schaven beperken: Moderne Stanley, Anant, Kunz is bagger. Zelf met veel geduld is daar moeilijk een goed werkende schaaf van te maken. Lee Valley en Lie Nielsen ZIJN naar mijn gevoel de fatsoenlijke middenklasse. Echte topschaven vind je bij de infill bouwers zoasl Wayne Anderson.

Het alternatief is een antieke schaaf. Als je een vooroorlogse Stanley of Record op de kop kunt tikken heb je ook iets fatsoenlijks in handen. Mijn verzameling bestaat voornamelijk uit naoorlogse Stanleys en Records. Die waren allemaal NIET vlak, ik ben NIET tevreden over de standtijd van de beitel en ze hebben allemaal heel veel vrije slag in de stelschroef. Ik heb 1 blokschaaje uit de twintigeer jaren. Ondanks een scheur in de zijkant schaaft die beter dan al die anderen. Dan heb ik nog een zelf gerestaureerde Infill met een fatsoenlijke beitel en dat is ook een juweeltje. Langzaam aan begin ik ook rijp te worden voor wat mooi spul van Lee Valley of zo. Het gepruts aan die tweedehands dingen gaat me langzamerhand een beetje tegenstaan.

Tjeerd
26-10-09, 12:06
Ik vind dat het begrip middenklasse een relatief begrip is.
Eis moet zijn, dat je op jouw niveau prettig met je gereedschap moet kunnen werken.
Als hobbyist is het minder hinderlijk dat je af en toe wat moet bijregelen of de kwaliteit van
je beitel wat minder is dan voor iemand die er de kost mee moet verdienen.
Bij de middenklasse moet het in elk geval zonder al te veel moeite mogelijk zijn de juiste instellingen te bereiken (met een redelijke nauwkeurigheid) en dat ze vervolgens niet verlopen. Het stuk gereedschap moet natuurlijk wel doen waarvoor je het gekocht hebt.
Daarna komt de prijs. Zo heb je natuurlijk middenklasse-gereedschap dat veeeeel te duur verkocht wordt.
Gelukkig hebben wij dit forum om ervaringen uit te wisselen. Als we dat op een beetje gestructureerde manier doen valt er wat te vergelijken. Anders wordt je geen snars wijzer
uit de goedbedoelde ervaringsbrei. Ik heb een poging gedaan onder de rubriek "Electrisch gereedschap" door een voorstel voor een standaardtest voor zaagtafels. Kun je natuurlijk voor elk ander gereedschap doen.

ArtHarg
26-10-09, 12:09
Die schaafbeitel daar kan ik jullie gelijk in geven: ik heb een moderne Stanley spookschaaf gekocht en daar was geen fatsoenlijke krul mee te krijgen. Ja, op de snede, maar niet in het hout. Daar heb ik een beitel van Ron Hock voor gekocht en dat scheelt echt een end. Een grote loze slag in de stelschroef is vervelend maar niet onoverkomelijk en zolen zijn te vlakken. Als ze dan maar een redelijke tijd vlak blijven. Het belangrijkste vind ik dat de beitel recht op z'n plek blijft zitten als je eens niet zo boterzacht hout hebt.

Maar schaafbeitels: dat zou ik echt als eerste aanpakken als ik een schaaf wil upgraden. De A2 beitel in m'n Veritas #6 bevalt me zeer goed. Ik zit er sterk over te denken om ook voor m'n LN-kloon #4 en voor m'n (volgens mij naoorlogse) Stanley #7 eentje te kopen.

Tja, en als ik op Marktplaats nog eens een Record of Stanley #8 voor een zacht prijsje tegenkom... Zó'n liefhebber ben ik nou weer wel ;-)

Arthur

Wilco Flier
26-10-09, 21:43
Lee Valley en Lie Nielsen ZIJN naar mijn gevoel de fatsoenlijke middenklasse

Het is inderdaad een goede vraag wat de middenklasse is. Volgens mij is dat een merk tussen Stanley en LN in, en die zijn er bijna niet. Misschien Record? Ik vind de LV en LN te duur om ze gewone middenklasse te noemen.

En tja, kwaliteit, dat is nogal rekbaar. Ik studeer werktuigbouwkunde, en de definitie van kwaliteit zoals ze op school ons leren is zoiets als: 'Kwaliteit is die toestand van het product die de klant redelijkerwijs mag verwachten. Als je het zo bekijkt, is het dus puur je verwachting dat de kwaliteit bepaald. Ikzelf heb twee Stanleys, een oude en een nieuwe. Ik vind ze allebei een even glad oppervlak geven.

Ik heb ook eens op de site gekeken van die Anderson, dat zijn geen schaven meer, maar pure bling bling. Die dingen zijn zo uit verhouding met de normale 'werkpaarden' dat je ze eigenlijk geeneens mee zou moeten vergelijken.

En tja, wat heb je als hobbyist zoals ik ben liever; 1 dure topschaaf, of 4 gemiddelden? Geef mij de gemiddelden maar. Die hebben dan toch meer mogeljkheden.

Caspar Labarre
28-10-09, 10:04
http://farm3.static.flickr.com/2741/4022439506_de6fa378ed.jpg

Deze schaaf kost 30 euro, van Anant...Ik wed dat er weinigen zijn die dit resultaat met een Lee Nielsen kunnen verbeteren... Waarom?

Omdat het geen drol uit maakt welk stuk gereedschap je hebt, omdat alles in je techniek zit.

Seek
28-10-09, 20:14
Je maakt je werk wel veel makkelijker met een goede kwaliteits schaaf.

Bijv een beitel die langer scherp blijft, een redelijk vlakke zool waardoor je ook met een fijnere beitelafstelling kunt werken, een stabiel opliggende beitel waardoor je schaaf niet gaat happen.

Zo lang je een smal plankje van keurig rechtdradig hout schaaft is elke schaaf waarschijnlijk goed genoeg, zelfs de merkloze blokschaafjes van blik uit de bouwmarkt. Het schaven van een groot oppervlak misschien zelfs met een warrige draad, daar komt een goede schaaf tot zijn recht.

(Niet dat er niet heel veel aan mijn techniek te verbeteren valt....)

Caspar Labarre
28-10-09, 20:30
dit plankje is beuk, een botte schaaf gaat daar echt niet met zoveel controle doorheen. Kruisdraadig mahony, azijnhout, azobe allemaal te schaven zonder uitbreeksels. Dit niveau valt gewoon niet te verbeteren.

Wellicht kan iemand met minder techniek meer uit zijn werk halen met een duurdere schaaf, maar als het zelfde resultaat te bereiken is met eentje voor 30 euro, dan begrijp je toch wel waarom ik jullie probeer te overtuigen wat er wel niet mogenlijk is.

koffiedrinker
29-10-09, 10:35
Tja,

Ik heb laatst een serie Anant schaven gekocht. Voor de totaal prijs had ik nog niet eens één Lie Nielson schaaf kunnen kopen. Die keus was er wel een beetje: één schaaf, of de range (3-7-77-91/2-601/2) (4 heb ik al van Stanley, de 5 is helaas op).
Zeker voor schaven die ik incidenteel zal gebruiken, vind ik het niet zo erg dat ik vaker zal moeten slijpen/wetten. Ook is het minder erg als ik er onvakkundig (door gebrek aan ervaring) mee omga.
Nadeel van Anant is bij de aanschaf idd eerst slijpen/wetten van de beitels, alleen de 3 had weinig werk nodig.
Wel staan ze (voor mij dan afdoende) haaks en is de zool vlak.

Ik ben dus zeer tevreden over de Anant schaven, zeker vanwege de zeer lage prijs.

Mijn ervaring met goedkoop gereedschap (ook Ferm versus Festool) is een beetje dat goedkoop een beetje behelpen is, maar dat met rustig er mee omgaan het prima werkt. Alleen duur werkt fijner en sneller. Dus wanneer is duurder reëel ? Dat wordt toch echt beantwoord door de portemonnee.
Laten we eerlijk zijn: een Skoda of 5 jaar oude Clio rijdt minder prettig dan een nieuwe Saab/Audi/Mercedes/BMW. Toch rijden er genoeg mensen niet in een dergelijke auto en zijn daar zeer content mee: een euro is maar één keer uit te geven.

De belangrijkste vraag is dus eigenlijk: hoeveel gedoe is je hoeveel geld waard ? Voor incidenteel gebruik is topkwaliteit misschien wat overkill en houd ik het graag goedkoop. En bij een (zeer) beperkt budget is de keus: geen gereedschap hebben of goedkope spul. Tja, lijkt mij ook een eenvoudige keuze ....

Houtwurm
29-11-09, 17:03
Het gaat volgens mij meer om liefde voor je vak en geduld!
Met geweld dek je nog geen beer , zoals ze dat hier in brabant zeggen , en ik ken een fantastische houtsnijder die in een akelig tempo de meest waanzinnige dingen maakt met niet meer als iets wat het midden houd tussen een blikopener en een aardappelschilmesje !
Niet lullen maar doen is zijn credo , en zo is het ook .
Als straf kreeg ik ooit van mijn leraar, broeder stanislas , een blok eiken en een lullig beiteltje met de opdracht om het tot spaanders te hakken , ik dacht snel van mijn straf af te komen en ging ( buiten zicht van de leraar ) aan de gang met electrisch gereedschap en riep hem vlak voor dat het donker werd dat ik half weg was , hij nam de spaanders , keek er naar en zei dat ik nog niet verspaand had !

Gevolg .... een nog groter blok , nu onder de noesten !
en het advies een fles te draaien op de houtdraaibank , en het resultaat daarvan heb ik nog steeds , vervolgens liet hij me de keus welke beitel ik mocht gebruiken ,en uiteindelijk ging ik accoord met een oud nooitgedachtje , en vervolgens kreeg ik een slijpsteen , en een dikke twee weken later had ik het onder de knie , en werd het de leerzaamste straf ooit en het werpt nog iedere dag vruchten af .

en heel eerlijk , pak eens een oude schaaf , maak hem schoon , prepareer hem , wet 'm en ga er eens mee aan de gang , ik kan je verzekeren dat een oud profielschaafje je meer plezier geeft als de mooiste bovenfrees , bovendien zijn de frofieltjes mooier , en .....het duurt niet eens zoveel langer als met een bovenfrees , maar de voldoening zal veel zoeter zijn en hierdoor zal je vakbekwaamheid nooit in twijfel getrokken worden , en zeg nouzelf , wat is nou mooier als het herfstlicht wat op je oude werkbank schijnt ren de gouden gloed van al die oude schaafjes ...........

Caspar Labarre
03-12-09, 12:02
Zo zou ik het zelf nooit geleerd hebben, maar u hebt er in iedergeval iets aan over gehouden.

Het enige dat ik hierop zou kunnen toevoegen is dat snel gebruikt handgesreedschap altijd sneller is dan een machine, als het om een enkele handeling gaat.

Om een voorbeeld te geven;
Ik heb een klein combinatie machinetje van lurem, dit is een vlak vandikte langgatboor ding. Prachtig om het zwaare werk over te nemen, maar de tafel is niet zo lang en bij het vlakken van dunne lange delen/ regels is de kans vrij groot dat je de niet goed vlak maakt, omdat je hem niet kan meten op het werkblad als hij naar beneden ligt.
Ook de zeigeleider is niet helemaal zuiver, wel kan ik hem door hem met verschillende breedtes in te stellen zuiver maken, vooral ook doordat ik dan druk uitoefen op de zuivere plek.
Alles wat ik schaaf op mijn machine word gecontroleerd en bij een afwijking met de hand verbeterd in een paar sec. Holle regels met een rijschaaf op een vlakke werkbank verbeterd. Lichtelijk uit de haak, met een 2/3 krul van de hooge kantzuiver gemaakt. Om nog maar niet te spreken over de verwijdering van de machineslag, daar komt uiteraard een schaaf overheen.

De machine helpt mij! maar is geen noodzaak, ik denk dat deze instelling je doet realiseren, en je zult verbaast staan, over de mogenlijkheden die je crieerd door deze instelling.


Het is niet simpelweg een mooi beeld, het is een pure noodzaak voor een vakman, zeker in deze tijd.

rickkoorman
16-10-10, 06:30
ahaa weer eentje van een tijdje terug. ik zit zelf met de overwezig met het kopen van steekbeitels. koop ik LieNielsen of ga ik voor een goedkoper alternatief?? Zoals een bekend forumlid me eens vertelde : als ik goed gereedschap koop weet ik tenminste zeker dat het niet aan het gereedschap ligt. misschien weer wat voer voor een verdere discussie?
rick :D

Hansalmere
16-10-10, 07:52
of je koopt die set beitels die men hier wilt laten maken, of sta je al op de lijst

rickkoorman
16-10-10, 12:49
ik heb inderdaad wel interesse voor een paar beitels. ben wel heel benieuwd hoe dit zich ontwikkelt

rick

WR1944
16-10-10, 13:26
Ik vermoed dat je een zekere parallel kan trekken met audio-apparatuur. Je kan de specificaties steeds weer verbeteren maar op den duur levert elke flinke stijging in prijs een steeds kleiner wordende verbetering op. En die verbeteringen zijn op den duur alleen nog maar te horen door een steeds kleiner wordende groep met een extreem goed gehoor.
Toen ik ruim 30 jaar geleden mijn audio-apparatuur ging aanschaffen ben ik een jaar lang allerlei testen in tijdschriften gaan bestuderen. Aan de hand daarvan ging ik m'n eigen set van specificaties opstellen. Ik ben ook uitvoerig gaan luisteren bij allerlei HiFi-zaken om het ook in de praktijk te ervaren. Mijn ijkpunt was welk niveau van kwaliteit nog redelijk goed te onderscheiden was van een mindere. Een tweede punt was waar een verbetering in kwaliteit niet meer gerechtvaardigd was door een onevenredige stijging in prijs. Zo kwam ik tot een set dat binnen m'n budget paste en waar ik tot op heden nog zeer tevreden naar kan luisteren.
Ook in de audio-apparatuur is er een zeker snob-appeal. Men koopt apparatuur om de mooiïgheid en minder om de kwaliteit. Met name bij B&O heb ik daar stugge staaltjes van kunnen zien.
Maar hoe je er ook tegenover staat, het belangrijkste is dat je tevreden bent over je aankoop, wat je er ook mee doet en wat ook je eigen bekwaamheid is.

rickkoorman
15-02-12, 11:21
Die oude posts blijven leuk om te lezen en blijven ook nu gelden. Echt een aanrader om eens door te lezen......

kodama
15-02-12, 11:48
Dat was inderdaad leuk om nog eens terug te bekijken.

Onlangs dacht ik nog aan een anders aspect toen ik een houtsnijder zag werken met de beitels die hij zelf in zijn keuken in het open vuur had gesmeed. Ik vond het inspirerend en dacht erover na het zelf ook te proberen.
Als je handgemaakt gereedschap aanschaft steun en onderhoud je de vakman die het maakt. Als we morgen allemaal beslissen om ons van goedkoop industrieel vervaardigd gereedschap te voorzien zal het deze vaklui geen lang leven beschoren zijn.
Zelf zijn we ook ambachtslui en ik voel dan ook een soort verbondenheid met de gereedschap smid alhoewel hij een ander vak beoefend. Er bestaat een symbiose die als ze verbroken wordt bijdraagt tot het verdwijnen van ons ambacht.

rickkoorman
31-07-12, 06:43
Forummers,

Ik zat dit onderwerp nog eens te lezen en wil even mijn aankoop van een paar weken terug opbiechten.........

Ik heb mijzelf getrakteerd op een 3-tal steekbeitels van LieNielsen!! Heb er een paar jaar over nagedacht maar na een bezoekje aan Annette Koehnen was ik toch om. Tot mijn grote schande heb ik er nog steeds niet mee gewerkt(juiste project is nog niet gestart). De beitels liggen in de woonkamer zodat ik er vaak naar kan kijken hahaha

ornament
31-07-12, 12:13
hallo Rick,

je zal met je nieuwe NL beitels prima werk maken, zoals je ook reeds deed voordat je die hebt gekocht.
Kun je ons binnenkort ons je wedervaren met NL - beitels vertellen?

groeten
Ornament
http://www.houtsnijden. eu

ornament
31-07-12, 13:08
hallo allen,

het is fijn om dit onderwerp eens helemaal door te lezen. De motivaties achter de verschillende standpunten snijden hout.
Zelf heb ik de neiging om de zaken van uit verschillende standpunten te bekijken en daarbij een groot belang aan het historisch perspectief toe te kennen. Indien we naar historische meubels uit de 17 de eeuw, het Luikse meubel uit de 18 de eeuw, klokken, muziekinstrumenten en dergelijke kijken kunnen we niet anders dan concluderen dat het met het vroegere gereedschap ook allemaal te maken was ( Sanny schreef dit al) We weten ook dat de gereedschappen van vader op zoon werden doorgegeven, inclusief de slijtage door het gebruik ervan . Dat een houten schaaf zo vlak was en dat de bekopening toen al instelbaar was, kan men vergeten. Ik zag vaak dat oude meesters met wat versleten materiaal werken omdat ze het nog niet de moeite vonden om het te vervangen, een nieuw gereedschap te maken. De manier van werken met dat gereedschap paste zich geleidelijk aan de slijtage van het gereedschap. Met deze bedenking wil ik niet beweren dat top gereedschappen zijn prijs niet waard is, wel dat het de vakman die erachter staat de belangrijkste factor is.

ornament,
http://www.houtsnijden.be

ornament
31-07-12, 14:38
hallo allen,

nog enkele bedenkingen vanuit historisch perspectief. De gereedschappen die we kopen zijn bijna allen producten van de industrie, zelfs houtsnijgereedschappen dat "met de hand gesmeed wordt" zijn producten van seriematig produceren. We hebben het hier dus niet over echt stukwerk. Hierdoor werd ook een normalisering van de modellen noodzaak; de Schefield lijst voor houtsnijgereedschap en een nummer voor de schaven , bv Stanley no 5. Door het seriematig maken van meubelen eind 19 eerste - helft 20ste eeuw (vb het Mechels meubel) kon men heel speciale gereedschappen ( voor één doel) gebruiken en maken. De keuze aan handgereedschappen was het grootst tijdens de periode tussen de wereldoorlogen. Indien we de prijs zouden vergelijken van een Stanley schaaf ( toen met vlakke zoo en rechte zijkantenl) toen ten opzichte van een meubelmakersloon en we vergelijken een Lee Nielsen,Veritas, Clifton ( nu met vlakke zool) met een huidig maandloon dan zien we dat de deze schaven helemaal niet duurder zijn geworden!! We zijn door de massaproductie teveel gewoon geraakt aan goedkoop materiaal. Indien je je dak laat herstellen en achterovervalt van de prijs, weet dan dat de arbeidsuren "een natuurlijke prijs" hebben is voor handwerk en dat de pannen goedkoop zijn door hun industriële massaproductie. En dat een wagen met al zijn technologie hierdoor ook te goedkoop is ( vergelijk maar met het dak).

Ik heb zelf schaven van Stanley ( 30 j oud ) en schaven van Kunz (van voor WO II, heeft ook geen vlakke zool) , Noris, en houten schaven. Ik schaaf niet heel veel maar moet wel de hoogste kwaliteit hebben als ik het doe ( soms is dat uren achter elkaar). En ik moet dan meestal grotere oppervlakten perfect vlak zetten. Deze schaven voldoen daarvoor, al moeten de messen van Kunz an Stanley dan wat vaker geslepen worden. Een andere toepassing die is het werken op een op een futselplank (shooting board). Daarvoor voldoen die niet echtte gebruiken omdat de zijkanten niet recht staan. En hier is het dat die duurdere merken een groot verschil uitmaken: net zoals de oude Stanleys hebben ze rechte zijkanten. De schuine zijkanten compenseren door het mes schuin in te stellen is geen volwaardig alternatief, vooral niet indien men met dezelfde schaaf afwisselend op de futselplank werkt en gewoon vlak schaaft (het mes staat dan slecht). Een houten schaaf is bij te werken maar de zijkanten van deze metalen schaven vlak en haaks krijgen is wat anders. Vanuit dit perspectief zijn de duurdere schaven gewoon hun geld waard

groeten
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

KoWrds
12-08-12, 23:39
Beste,
Als de kwaliteit van gereedschap heel belangrijk is voor het maken van goed werk, had ik op de ambachtsschool nooit leren haaks vijlen.
De vijlen waren zo bot dat het blokje staal er alleen maar van ging blinken :p
Weten waar je mee bezig bent is het beste gereedschap, en dat moet je scherp houden.
De rest is persoonlijke voorkeur en vrijheid.
Groet Frank

DervishD
13-08-12, 11:21
Het hangt ook van het soort gereedschap af in mijn beleving. Ik heb nu 2 schaven van Veritas, het lage hoek blokschaafje en de #4 zoetschaaf en die werken zonder meer prettiger dan de meuk van Stanley die ik daarvoor gebruikte. Alles is vlak en haaks, een goed gewicht, veel betere schaafbeitel en ook een veel betere diepte instelling. Het zijn in alles superieure producten en naar mijn mening het geld meer dan waard.

Wat beitels betreft ligt het voor mij anders. Zoals jullie weten ben ik onderhand een grote fan van de Sweetheart beitels van Stanley. Ik heb de beitels van Lie Nielsen ook een keer gebruikt maar die presteren echt niet beter. Wat beitels betreft heb ik maar 3 criteria. Ze moeten goed in de hand liggen, ik moet ze snel uit de hand scherp kunnen slijpen en ze moeten redelijk lang scherp blijven. De Sweetheart beitels voldoen mij op die 3 punten beter dan Lie Nielsen en zijn ook nog eens veel goedkoper.

Wat handzagen betreft ben ik heel makkelijk. Ik heb niet zo lang geleden een Japans model trekzaag bij de Gamma gehaald van hun huismerk. Dat ding doet prima en geeft een mooie zaagsnede. Die zaag kost maar 17 euro dus als ie bot is flikker ik 'm weg en haal ik een nieuwe.

ornament
16-08-12, 00:04
ik heb lang geleden eens twee nieuwe Marples steekbeitels met prachtige palmhouten handvat gekocht. Ze hebben een verschillende breedte. Toen waren die gekend als top - beitels. Prachtig om te kijken, maar van de grote hoeveelheid beitels en gutsen die ik heb, zijn het de beitels die het minst lang scherp blijven. Het harden-ontlaten zit niet helemaal goed.

Ornament
http://www.houtsnijden.eu

kodama
16-08-12, 08:08
Dan vallen die Marples beitels al niet onder de categorie 'top gereedschap'.

ornament
16-08-12, 09:19
Heel lang geleden, toen ik ze kocht, hadden ze die prima reputatie. In ieder geval een voorbeeld van top gereedschap dat zijn prijs niet waard was. Ik spreek enkel over de twee exemplaren die ik heb.

Ornament
http://www.houtsnijden.eu

ornament
25-08-12, 08:40
@Rick Koorman

ik zag dat je oude beitels verkoopt op het marktplein.
Hoe bevallen je Lee Nielsen beitels je? Voel je veel verschil?

Michielw
25-09-12, 12:18
Het forum lijkt niet helemaal goed te werken, daardoor kan ik mij niet eerst voorstellen en evt. een vraag stellen op de daarvoor bedoelde lokatie.

Dus ik probeer het maar in dit topic.
Omdat ik eindelijk eens een keer afgestudeerd ben krijg ik 'iets.' Graag wil ik daarvan mooi gereedschap kopen wat zeer lang mee gaat. Ik maak al enkele jaren luidsprekers ed, werk veel aan mijn zeilboot (houten interieur), en heb oa het bureau van George Nakashima nagemaakt. Verder tafels, kasten etc.

Ik gebruik al jaren de spullen van mijn schoonvader, maar nu wil ik ook wel eens wat zelf hebben. Nu wil ik graag een mooie set beitels kopen. Uiteraard kick ik op de Lie Nielsen, maar voor mijn gebruik vind ik dat nogal overdadig.
Na het lezen van vele testen en mijn voorliefde voor Japan kom ik uit op verschillende mooie Japanse beitels. Welke dat dan moeten worden weet ik niet. Ik twijfel nu tussen een mooie white/blue steel Japanse beitel en een set Stanley Sweethearts (ook vanwege de vele positieve berichten en de prijs). Ik begrijp een wereld van verschil, maar de prijzen van de Japanse beitels worden mij niet duidelijk. Setjes vanaf 100 euro tot 5000 euro.... Aangezien ik meer heb aan een mooie schaaf wil ik max. 150 euro besteden. Evt. is het ook een idee om 4 losse beitels te kopen in de meest gangbare maat waardoor de Japanse Blue steel beitels van Matsumura tot de mogelijkheden kan behoren (ik kan alleen geen blue steel vinden in NL, D, UK).

Kan iemand mij verder helpen. En wat voor 'hamer' zou mooi aansluiten op de Stanley set?


Edit: ondertussen nog verder door gelezen en denk toch wel sterk aan de 4-, of 8-delige set. Bij de vier delige set zou ik evt. nog een 32mm toe willen voegen. Dan ben ik toch wel helemaal compleet denk ik. Krijg toch nog graag advies :o