PDA

Bekijk Volledige Versie : primaire en secundaire vouw op 2 beitel setjes



rendew
24-08-11, 22:28
Heb nu twee setjes met beiteltjes
1) de two cherries primaire vouw 25 graden
2) sweethart of te wel SW stanley setje van 8 beiteltjes met een primaire vouw van 30 graden

De stanley beiteltjes heb ik gevlakt en opnieuw met de MKII de primaire vouw er op gelaten maar weer effe opniew aangezet met het 1000 steen en toen er het secudaire vouwtje op gezet met de 8000 steen.
Nu heb ik geen idee wat nu precies de hoek is van de secundaire vouw is als je het knopje een halve slag draaid van de MKII neem aan pakweg dat het dan een graad of 3 is of .....

Nu dacht ik de stanley meer te gebruiken voor het hakwerk dus het hakken van de nesten van de staarten en pennen bord (Hoop dat ik de juiste termen gebruik)

En de Two Cherries meer voor het op schonen van de nesten is het dan slim of ontzettend dom om de primaire en secundaire vouw te veranderen dus bijv primair 20 en secundair 23 of misschien wel nog lager of wordt dan de vouw te dun en te zwak .

Of denken jullie daar geheel anders over ?

Heb ik het licht gezien of tast ik nog volledig in het duister .

ArtHarg
24-08-11, 22:45
De handleiding zegt dat het 1-2 graden verschil maakt. Het is slim om de Two Cherries met een lagere hoek te slijpen. Of hij te laag is merk je snel genoeg als je beitels te snel bot worden naar je zin. De volgende keer zet je dan de hoek van je tweede vouw wat hoger, net zolang tot je beitel lang genoeg scherp blijft.

Arthur

DervishD
29-08-11, 20:10
Dit is niet bedoeld om je af te zeiken rendew maar ik wordt af en toe zo moe van dat gezever over het aantal graden dat een vouw zou moeten hebben. Weet je hoe wij dat op het werk doen? Gewoon op het zicht. Moet ik hakken dan maak ik de vouw wat kleiner (stomper) en voor het fijne werk wat groter (scherper). Je merkt er echt geen drol van of de vouw 23 of 24 graden is. Gewoon aan de slag met die dingen en dan kom je er vanzelf achter hoe je voor welke toepassing moet slijpen.

rendew
29-08-11, 20:38
Dat kan ik best begrijpen Dervish.
maar kan jij begrijpen dat ik als een beginnende hobbyist aan relatieve begrippen stomper en groter geen fluit heb stomper als wat ? scherper als wat ? voor mij en vele op het forum denk ik hebben een richtlijn nodig als referentie en dat dan als basis nemen en vervolgens eventueel wat experimenteren .

designer-john
29-08-11, 22:06
Wat ik mij zo afvroeg:

Is de vorm van het handvat van de Kirschen beitels niet geschikter voor hak werkzaamheden ?

Waarom voorzie je een steekbeitel van een secundaire vouw? bij mijn vakopleiding zo'n 30jaar geleden noende men dit een valse vouw, en als je die er aan had zitten kreeg je zeker een dikke onvoldoende voor het slijpen van de beitel.

Ik heb de steun van mijn slijpmachine altijd in dezelfde hoek staan, en wet daarna mijn beitels na en dan controleer je met je nagel of er nog een klein braamje aanwezig is, net zolang wetten totdat deze helemaal verdwenen is. de vouw is 1 hoek en vlijmscherp.

verder leg je je beitel altijd zo weg dat de scherpe kant van de vouw nooit de werkbank raakt, maak je dat gewoon, en de beitel blijft echt veel langer scherp.

Wim Kluck
30-08-11, 20:13
Zelf heb ik vele merken verkocht en ook gedemonsteerd. Ik begrijp dat een beginner houvast wil hebben aan een richtlijn. Het woord zegt het al. Het komt niet op de laastste graad. Er zijn verschillende zienswijze met betrekking tot het slijpen van beitels. Voor mij zitten de verschillen in resultaat achter de komma. Na het slijpen van de vouw er een tweede vouw aan slijpen zou voorkomen dat er een een stukje uit de vouw breekt. Bij mijn beitels is dit nog nooit voorgekomen. De vele beitels die tijdens de slijpdemo's door klanten werden meegenomen hadden wel last van breuk. Dit kwam omdat ze werden gebruikt als steenbeitel schroeverdraaier en nou ja vul het zefl maar in. Mijn methode is eerst het grove werk op een zware stationaire machine hierna natslijpen op mijn tormek en dan wet ik de beitel af op een koch polijstmachine.(Wie dicht aan het vuur zit warmt zich het meest) Maar er zijn vele manieren ook met waterstenen (als de beitel eenmaal in de juiste hoek is) ben ik gelukkig. Stationaire machine slijpen, koelen met water en dan afwetten op een oliesteen. Het resultaat is als het vakkundig gebeurt vrijwel gelijk. Het ligt aan de kunde van de slijper. Houd als richtlijn 25 gr aan voor het gewone werk en 30 gr voor hakwerk. Maar probeer eens een beitel te slijpen op 15 of 20 graden en steek er b.v. lijmrestjes mee weg je merkt vanzelf het verschil en leert er slijpen door.

Seek
31-08-11, 10:26
Discussie over slijpen, altijd lachen :twisted:

Op dit forum zie je (minstens) drie soorten mensen.

De oude rotten die ooit een fatsoenlijke vakopleiding hebben gehad. Met behulp van de nodige schoppen onder de kont zijn zij er in geslaagd om te leren slijpen en wetten uit de losse hand. Weten in zeer korte tijd een haarscherpe beitel te produceren maar zijn totaal niet in staat die kennis aan anderen over te dragen. Lopen ook nog rond met achterhaalde ideeen als zou een tweede of microvouw op een beitel iets slechts en minderwaardigs zijn.

De jonge broekies die net van het ROC gerold zijn met de benaming "timmerman" of "meubelmaker" op hun diploma. Dit is de verloren generatie die denkt dat je een beitel bij de Lidl koopt en nooit hoeft te slijpen. Beter dat zij zich voortaan tot de bouwzaag en het spijkerpistool beperken.

De hobbyisten. De internet geleerden. Gewoonlijk hebben ze meer geld dan vaardigheden en bezitten dus alle mogelijke slijpstenen en slijphulpen. Weten in theorie alles over het slijpproces, maar omdat ze tijdens hun rechtenstudie nooit geleerd hebben iets met hun handen te doen is het voor hen moeilijk het geleerde in de praktijk te brengen. Met behulp van wat trigonometrie, een USB microscoop en de "Veritas MKII honing jig" wil het ze nog wel eens lukken om binnen een paar dagen een scheermes scherp resultaat te krijgen.

Hoe moet er op zo'n forum ooit overeenkomst over de beste slijpmethode gevonden worden?

ArtHarg
31-08-11, 10:57
Een slijptoernooi. Alle deelnemers mogen het slijpgereedschap van hun keuze meenemen plus een hak- en een steekbeitel naar keuze. Beide beitels worden door oud- klanten van Wim vakkundig vernaggeld. Degene die vervolgens als eerste 30 goed passende pen- en gatverbindingen in kwartiers eiken, 30 in knoestig grenen en 30 in makoré heeft gemaakt wint. De rest mag de eigen slijpmethode blijven gebruiken maar deze niet meer in het openbaar als 'de beste' aanprijzen tenzij deze in een 1-tegen-1 wedstrijd de kampioen heeft verslagen. Plaats van handeling: open dag Hout?

Die USB-microscoop lijkt me trouwens best een leuke optie :-)

Arthur

Wilco Flier
31-08-11, 10:59
Ha Seek,

Je hebt het wel heel scherp!? omschreven. :D Maar met de uitzonderingen daargelaten, klopt het wel zo'n beetje. Ik behoor tot de derde groep, alhoewel ik niet zo'n internetfanaat ben wat betreft slijpen. Daar kom je zoveel manieren tegen, dat je door de beitels de snede niet meer ziet. Ik ben nu gewoon bezig met het voortborduren op mijn methode, en inderdaad, dat is de veritas MK2. Werkt perfect! Voor mij dan.

En oh jah, de beste slijpmethode bestaat niet.

rendew
31-08-11, 11:03
@seek
Dank je voor je analyse !!!

:lol:

Seek
31-08-11, 11:37
Dat toernooi zie ik wel zitten :lol:

Zelf hoor ik ook duidelijk tot de derde category, maar nu na een paar jaar hobbien heb ik nu wel een redelijk snelle en vooral reproduceerbare methode ontwikkeld. Een slijpmachine met een heel grove steen voor het grove werk. Een 1000 grit watersteen en een 8000 steen, plus een DMT Xcoarse plaat om de stenen te vlakken. Dan zo'n goedkoop slijphulpje volgens het Eclipse model. En een eenvoudig aanslag plankje om de beitel op de juiste diepte in de slijphulp te zetten met een papiertje en een pen erbij om bij te houden op welke hoek de beitels de laatste keer geslepen zijn. Ik ben nu zover dat het slijpen veel minder tijd kost dan het uit de schaaf halen en weer terug zetten plus afstellen.

Een beitel vers van marktplaats krijgt eerst aandacht op de spiegelkant. Het laatste stukje moet in elk geval vlak zijn en die polijst ik dan ook tot 8000 grit (kleine moeite). Vervolgens de vouw op de slijpsteen weer op zo'n 25 graden brengen, haaks op de zijkant en alle happen uit de snede. Dan in de Eclipse slijphulp op zo'n 30 graden, een paar halen op de 1000 steen totdat je duidelijk een braam op de achterkant voelt, vervolgens op de 8000 steen deze hele smalle tweede vouw polijsten. Ten slotte de spiegelkant weer op de 8000 steen om de braam weg te halen.

Als ik dan een tijdje met de schaaf (of beitel) heb gewerkt en merk dat het minder goed gaat, snel weer in de Eclipse slijphulp en op de 8000 steen. Soms is de 1000 nodig als de snede echt beschadigt is. En als het tweede vouwtje te breed wordt gaat hij terug op de slijpmachine. En regelmatig de waterstenen vlakken natuurlijk. Buiten mijn werkhok staat altijd een emmer water om dat snel te kunnen doen.

Voor mij is deze methode ideaal. Ik heb echt geprobeerd om zonder slijphulp te werken maar ik vind het moeizaam, lastig om de goede hoek te vinden en te houden en ik krijg zere klauwen van het krampachtig vasthouden van die beitel.

Ik raad alle Internet geleerden aan om vooral goed te studeren, een loepje te kopen om te kunnen zien wat je doet (vooraal in het leerproces) en te leren om met een nagel te voelen wat scherp is en wat nog een beetje ruw. En dan veel oefenen.

designer-john
31-08-11, 11:45
Dit is gewoon een vraag, waar ik ook van wil leren, misschien is het wel beter????!!!!!!

Waarom voorzie je een steekbeitel van een secundaire vouw?

En als ik schrijf dat wat er 30 jaar geleden bij een degelijke vakopleiding gebruikelijk was, wil dit niet zeggen dat het hedendaags nog de beste oplossing is.
Maar het moet wel een goede reden hebben om het gaan veranderen.

Oja, ik hoor zoals je ziet bij cat. 1, die daarna ook nog een 5 jarige opleiding tot meubel en interieur ontwerper heeft gevolgd.

Seek
31-08-11, 11:52
Om nog even op je originele vragen terug te komen, Rendew.

Voor hakbeitels is een tweede vouw op 30-35 graden geschikt. 25 graden lijkt me wel een beetje de laagste hoek. Ik heb met red ceder gewerkt waar ik het beste resultaat kreeg op zo'n 15-20 graden, sneed heel mooi door het zachte hout maar die was ook heel erg snel bot. Dat is dus zo'n speciaal geval. Mijn japanse hakbeitels heb ik op 35 graden geslepen. Eigenlijk horen deze een volledig rechte vouw te hebben zonder tweede vouw, maar dat vind ik teveel werk. Dus gebruik ik als compromis een vrij brede tweede vouw.

Ik heb ook zo'n Veritas MKII. Gebruik hem niet zo veel want ik vind hem vrij omslachtig. Die verstelling voor de microbevel vind ik helemaal onhandig want met mijn suffe kop vergeet ik hem telekns terug te zetten waardoor ik al helemaal niet meer weet hoe mijn beitels geslepen zijn. Het exacte getal maakt natuurlijk niet uit, of de beitel nu op 25 of 28 graden geslepen is merk je niet echt. Maar als je met slijphulp werkt is het wel handig om te weten hoe je het de vorige keer geslepen hebt, daarom schrijf ik het op.

Seek
31-08-11, 12:00
Dit is gewoon een vraag, waar ik ook van wil leren, misschien is het wel beter????!!!!!!

Waarom voorzie je een steekbeitel van een secundaire vouw?



Omdat het tijd bespaard. Een smal randje van een halve mm is sneller gepolijst dan de hele vouw.
Maar omdat jij eerst op de slijpmachine een holle vouw slijpt doe je eigenlijk hetzelfde. Zodra je de beitel op de wetsteen zet leunt hij op twee smalle randjes. Ik neem tenminste aan dat je niet net zolang blijft wetten totdat de hele vouw glimt.

In mijn proces is de tweede vouw gewoon handiger. De slijpmachine staat (bijna) altijd op dezelfde hoek. Ik werk met slijphulp, dus die zou ik op excact diezelfde hoek in moeten stellen. Dat is nogal een getob, dus ik ga gewoon een paar graden steiler. De slijpmachine op zo'n 23 graden. Dan voor de tweede vouw, de blok en schouderschafjes op 25 graden. Alle andere schaven op 30 graden. Gewone beitels op 27 graden (geloof Ik..) en de hakbeitels op 35 graden. Soms als de tweede vouw te breed wordt en teveel tijd gaat vragen ga ik nog een paar graden steiler. Om dat niet te vergeten schrijf ik het op.

Athanor
31-08-11, 12:07
Mooi omschreven Seek!!

Nu was ik van plan op de open dag Hout te demonstreren hoe ik mijn beitels met scaryscharp en een lie nielsen steen slijp. Maar nu dit competitie element wordt ingebracht schrik ik een beetje terug voor de discussie die dit kan opleveren :roll:

Laten we afspreken dat ik eventueel demonstreer voor houtbewerkers die de methode niet kennen en zo een informatieve bijdrage vanuit onze forumstand lever. Dan kunnen we een andere tafel inrichten waar de discussie plaatsvindt. Zijn we alleen nog een verslaggever nodig die e.e.a. vastlegt voor het forum :P

Fons

designer-john
31-08-11, 12:38
Ok Seek, bedankt voor je uitleg.

Ik denk dat je een goede methode hebt.
Voordelen voor hakbeitels is, denk ik ook nog dat je door de 1e vouw van 23 graden minder weerstand hebt, en door de 2e vouw van 35 graden heb je toch een lange standtijd.

Steven Gauwberg
31-08-11, 22:15
Ik hoor blijkbaar bij de 1e categorie, hoewel ik mezelf niet oud, en zeker niet rot zou noemen;-).
Ook heb ik niet 'de nodige schoppen onder de kont' gekregen, maar heb toch redelijk goed leren slijpen en afwetten.

Ik heb het geluk dat ik veel kunnen leren heb van m'n vader, en omdat het me altijd heeft geïnteresseerd om een zo scherp mogelijke snede te krijgen heb ik geoefend tot ik het kon.

Eigenlijk heb ik niet erg veel benul in welke hoek ik slijp, maar door ervaring kan ik redelijk goed inschatten wat werkt voor welke beitel.

Ik slijp voor op een slijpmolen (sneldraaiend), waarbij ik zorgvuldig oplet m'n beitel niet te verbranden.
De slijpmachine hoeft geen extreem duur model te zijn, het gaat om de vaardigheid.

Hoeveel grit m'n wetstenen zijn weet ik niet, ik heb enkele exemplaren 'geërfd' van een school, die moesten wel nodig gevlakt worden. Hier en daar vind ik er eentje bij op een rommelmarkt, die ik dan ook in orde zet.

Na het slijpen op de slijpmolen wet ik gewone beitels op een half grove steen af, daarna nog eens op een fijne.
Dit doe ik uit de losse pols, hetgeen echt veel makkelijker is dan algemeen wordt aangenomen.
Ik ben ervan overtuigd dat mits goed uitgelegd (voorgetoond) en enige oefening praktisch iedereen in staat zou moeten zijn om een beitel vlijmscherp te slijpen en wetten.

Schaafmessen wet ik na het slijpen eerst op een grovere steen, zo wet ik de snede quasi perfect recht.
Daarna ook verfijnen van wetstenen.

Het wetten doe ik altijd op dezelfde manier, eerst zorg ik dat ik met m'n twee 'vlakjes' van de vouw mooi op de steen sta (even heen en weer wippen en je voelt het vanzelf), en dan maak ik cirkelvormige bewegingen over gans de steen.

Daarna wet ik de vlakke kant, en als de grootste braam eraf is wissel ik vouw en vlakke kant af.
Ditmaal in rechte lijn, met de snede naar voor, en steeds iets lichter over de steen.

Het resultaat is een vlijmscherpe beitel waarmee ik moeiteloos de haren van m'n onderarm scheer.

Eigenlijk heb ik m'n twijfels bij het toernooi. Ik dacht dat het om een toernooi slijpen en wetten zou gaan, niet in pen en gatverbindingen hakken;-).
90 verbindingen hakken is natuurlijk een goeie test voor de beitel en de standtijd daarvan, maar zegt niet welke beitel het scherpst is bij het begin.

Ik denk dat het een betere indicatie geeft als elk een schaafmes slijpt, en een zuivere krul schaaft van verschillende houtsoorten;-).

Nog enkele foto's van de wetstenen, het wetten en het restultaat...

Attached files http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7222-S6007267.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7222-S6007267.JPG) http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7221-S6007750.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7221-S6007750.JPG) http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7220-S6007752.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7220-S6007752.JPG) http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7219-S6007753.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7219-S6007753.JPG) http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7218-S6007754.JPG (http://woodworking.nl/upload/attachments/35904=7218-S6007754.JPG)

jaap
01-09-11, 04:20
Ik heb ook zo'n Veritas MKII. Gebruik hem niet zo veel want ik vind hem vrij omslachtig. Die verstelling voor de microbevel vind ik helemaal onhandig want met mijn suffe kop vergeet ik hem telekns terug te zetten waardoor ik al helemaal niet meer weet hoe mijn beitels geslepen zijn. Het exacte getal maakt natuurlijk niet uit, of de beitel nu op 25 of 28 graden geslepen is merk je niet echt. Maar als je met slijphulp werkt is het wel handig om te weten hoe je het de vorige keer geslepen hebt, daarom schrijf ik het op.

Ha, ha, dat had ik ook graag willen schrijven. Heb eind vorig jaar mijn taiwaneese eclipse ook weer opgezocht ipv de mark II. Bevalt prima, ik slijp ook voor op de slijpsteen, een tormek want ik heb hier geen andere. Dan in de eclipse op een fijne diamantsteen van Trend, vergelijkbaar met een 1000 watersteen en dan op een 8000 naniwa. Op beide stenen zijn 10 tot 15 halen meestal genoeg. Afbramen van steekbeitels gewoon vlak op de 8000, bij schaafbeitels de "rulertrick" van Charlesworth, een dun stalen lineaaltje aan 1 kant op de steen waardoor de vlakke zijde van de snijkant ook prachtig glad wordt gepolijst. Steekbeitels moeten vlak zijn daarom die gewoon vlak op de steen.
Voor westers koolstofstaal is 25 graden een mooie snijhoek met een goede standtijd, A2 staal op 30 graden slijpen.
Ik begrijp niet zo goed waarom die mooie diamantstenen alleen gebruikt worden om waterstenen te vlakken, ze slijpen super, zijn vlak, je bespaart je een steen en je hebt een steen minder te vlakken. Alleen even oppassen met het overgaan van de diamant naar de watersteen, dat je de beitel even goed af veegt. Dat moet toch wel, maar ik gebruik op de diamant een vloeistof waar iets van petroleum achtige stof in zit en vettigheid en waterstenen is geen gelukkige combi.

Mijn slijpen is echt beter geworden toen een keer een leerling van een meubelmakersopleiding uit Zwolle bij mij in de werkplaats kwam en de beitel van mijn no 4 schaaf opnieuw sleep. Ik wist niet wat me overkwam, zo mooi het ding ging schaven. Dus welke methode je ook kiest, kijk een keer bij een collega die al wat langer knutselt hoe echt scherp gereedschap werkt en hoe hij het doet.
De demo van Fons is ook echt een aanrader, Fons slijpt scary sharp!!

jaap

ArtHarg
01-09-11, 07:31
Eigenlijk heb ik m'n twijfels bij het toernooi. Ik dacht dat het om een toernooi slijpen en wetten zou gaan, niet in pen en gatverbindingen hakken;-).
90 verbindingen hakken is natuurlijk een goeie test voor de beitel en de standtijd daarvan, maar zegt niet welke beitel het scherpst is bij het begin.Precies. Welke het scherpst is aan het begin maakt ook niet uit. Welke het snelst bot is maakt ook niet uit. Waar het om gaat is dat je er snel en goed genoeg mee kan werken en dat je ze snel weer scherp krijgt als ze bot worden. Alles meer dan dat is overkill. Pardon: buitensporige doding ;-)

Arthur

Steven Gauwberg
01-09-11, 08:15
Waar het om gaat is dat je er snel en goed genoeg mee kan werken en dat je ze snel weer scherp krijgt als ze bot worden.

Ok, ik snap wat je bedoelt. Ik dacht dat het enkel om het slijpen op zich ging.

Steven

tuoh
02-09-11, 18:36
Misschien ook aardig om weten, de secundaire vouw waar hier zo veel over te doen is word al dik veertig jaar toegepast op zware vierzijdige schaafmachines :D niks nieuws onder de zon dus.

Het proces om deze tweede vouw aan te brengen noemt men hier "jointen" en de reden dat men deze aanbrengt heeft niks te maken met makkelijker of sneller wetten.

Wat men op deze machines beoogt is de standtijd van de messen te verlengen, het schaafbeeld te verbeteren, en vooral de rondloopnauwkeurigheid te verhogen. Het is namelijk dit laatste dat voor een groot deel verantwoordelijk is voor een mooi eindresultaat.

De combinatie van een Hydro opspanbus samen met het jointen zorgt voor een rondloopnauwkeurigheid tot 0,001mm, en nee daar staat geen nul teveel.
Dit jointen gebeurt op een draaiende machine :shock: er word uitgevoerd met een fijne slijpsteen, die op een vast gemonteerde slede heen en weer over de draaiende messen word bewogen.

Doorvoersnelheden tot 600m/min, en met een perfect oppervlak zijn op deze manier geen probleem.
Dat ga je met een getunde Stanley niet kunnen evenaren denk ik. :D :D :D

Mvg,

André

Steven Gauwberg
02-09-11, 18:54
Indrukwekkend!
'k Dacht, ik google 'Hydro opspanbus' even, want het was me niet echt duidelijk wat hiermee werd bedoeld.

http://books.google.be/books?id=9JQ9-CX9H4AC&pg=PA338&lpg=PA338&dq=Hydro+opspanbus&source=bl&ots=G6pOOV5t26&sig=llDWKqbdp-uquNGUFQ3XpenICNs&hl=nl#v=onepage&q&f=false

Daar kan ik met m'n stanley echt niet tegen op, maar ik hoef dan ook geen 600m/min te schaven, gelukkig maar;-)

Steven