PDA

Bekijk Volledige Versie : Hammer K3 Winner afstellingesproblemen



JohnS
23-10-18, 14:20
Beste forum leden,

Ik heb een hammer k3 winner. Bevalt mij prima, maar... Als ik de aanslag heb afgesteld, dan verloopt deze gemakkelijk. Als ik een rechthoek/ vierkant wil zagen heb ik op 2 meter zagen (totale lengte zagen met afstellen) weer 2 mm afwijking. Dit is te veel naar mijn zin en voor het maken van de meubels niet praktisch.
Hebben jullie dezelfde ervaring en hoe hebben jullie dit opgelost??
Of is de oplegtafel een optie, alleen is dit wel een dure oplossing.

Alvast bedankt voor het meedenken.
M.v.g. John

Skybiker
23-10-18, 15:09
Misschien even makkelijk gezegd, maar ik zou voor zo'n mooi apparaat dan een monteur laten komen van Felder, die alles een keer helemaal goed kan zetten.

jwjgielen
23-10-18, 15:28
Marius Hornberger heeft op youtube een filmpje over de Felder aanslag.
https://youtu.be/2zfokxM-DGw

JohnS
23-10-18, 18:40
Marius Hornberger heeft op youtube een filmpje over de Felder aanslag.
https://youtu.be/2zfokxM-DGw

Heb al een nieuwere versie van deze aanslag op de machine zitten en een monteur erbij gehad. Deze gaf aan dat 2 mm verloop met afstellen zeer gebruikelijk is, omdat je op een stukje van 10cm gaat afstellen. aangezien ik de aanslag nog wel een los maak, heb ik ook niet altijd dezelfde positie terug. tienden verschil, maar effect zijn mm. Hun advies: voor plaatmateriaal zagen de oplegtafel erbij kopen. Is veel zuiverder dan deze opstelling. Ben nog in overleg met Felder om dit op te lossen.

brt
24-10-18, 08:13
De procedure getoond in het filmpje is de juiste. Je hebt zelfs geen schuifmaat nodig. Als je het laatste stripje (de 4de zijde van de rechthoek) doormidden breekt en de twee stukjes op de machinetafel legt, voel je met je vingertoppen heel goed de afwijking.
Dat je hiermee geen precisie haalt is gezever. Op die manier krijg je een grote paneelzaag loepzuiver afgesteld. De voorziene bijstelschroeven voor de aanslag zijn daar wel van een andere klasse... Denk dat het probeem hier zit (in de stop waar de aanslag tegen leunt). En de oplegtafel maakt dat de aanslag veel preciezer te regelen valt dan op het korte verloop in de opstelling bij jouw machine (deze opstelling dient eigenlijk niet om plaatmateriaal op maat te zagen, wel om massief hout af te korten).

Bij die methode met het vierkantjes zagen, vergroot je de afwijking uit, als je een vierkantje van b.v. 40 op 50 cm neemt, meet je op het einde de afwijking op 4 x 180 cm met de precisie van je vingertoppen (of een digitale schuifmaat). Dat de procedure regelmatig herhaald moet worden is normaal. Bij een hobbymachine zal dit wel vaker moeten dan bij een grotere / zwaardere machine. Is trouwens ook de manier waarop de mensen die voor Felder werken dit hier afgesteld hebben.

Ik zou de oplegtafel eens bekijken in een showroom en in het bijzonder bekijken hoe het bijstelmechanisme hier werkt. Indien gewenst kan ik een foto van dat van de Felder 7 reeks posten. Dat werkt in ieder geval prima.

Succes

brt
24-10-18, 08:15
Correctie, het is zelfs ongeveer 4 x 230 cm want je neemt één lange zijde 2 keer...

Petrolhead
24-10-18, 09:48
Hier zie je het vrij goed op:

https://youtu.be/QCb2xPhUrBw

JohnS
24-10-18, 10:12
Correctie, het is zelfs ongeveer 4 x 230 cm want je neemt één lange zijde 2 keer...

Beste brt, bedankt voor je reactie. Ik heb zelf wel het idee dat het in de aanslag zit die op de roltafel gemonteerd is.
https://www.youtube.com/watch?v=kH3U58RYnkw Deze stop heb ik er nu op zitten. Doordat je duwt, komt de afkortaanslag soms los van de aanslag die je afstelt. In samenwerking met een monteur heb ik de afstelling op het einde van de roltafel staan en duw ik de afkortaanslag tegen de afstelling aan. Dit is wel een verbetering, maar als ik de aanslag los heb gehad, kan ik alles weer controleren en een vierkantje zagen.

Als je een foto wilt sturen is dat altijd welkom. Kan ik altijd weer van leren.

De oplegtafel die petrolhead laat zien in het filmpje lijkt mij een geschikte oplossing. Alleen duur en neemt veel ruimte in. De 80 cm aanslag is voor mij nu groot genoeg.

gpf
24-10-18, 17:20
Een andere manier is met behulp van een zuivere winkelhaak die je tegen de aanslag legt en een meetklok op de zaagtafel met zaagblad weggedraaid.
als meetklok niet verloopt ben je haaks.

brt
24-10-18, 22:18
Die roltafel maakt het inderdaad wat makkelijker en nauwkeuriger... Heb geen idee van de prijs bij montage achteraf.... In de praktijk zal een en ander zal ook afhangen van hoe lang je roltafel is.... Bij een langere roltafel moet je minder snel de haakse aanslag wegnemen en zal de boel minder snel verlopen. Systeem van felder is wat fijner en robuuster, zal ten laatste in het weekend foto maken & posten. Is maar een denkpiste voor een budgetoplossing: soort houten winkelhaak (plaatmateriaal) maken met een zijde van ongeveer een meter en eentje even lang als de afkortaanslag. Aan de zijde van een meter schroef je op een centimeter of 5 of 10 van de rand een latje parallel aan deze zijde, dat in de gleuf van de rolwagen past. Op het uiteinde van de andere zijde maak je en of andere aanslag die je wat kan verstellen (iets met een stukje schroefdraad dat je door een blokje draait bevestigd op de winkelhaak, een latje dat door een gleufje schuift en vast staat met een vleugelmoer ofzo....) Deze gebruiken als referentie bij hermontage van de aanslag.... Dan heb je een referentiepunt op ongeveer 70 cm van het draaipunt i.p.v. op 20 cm.

Die methode met de winkelhaak en de meetklok is in vergelijking met het vierkantjes zagen een stuk minder precies en naar mijn aanvoelen complexer. Er vanuit gaande dat de opstelling en de winkelhaak zelf geen afwijkingen hebben, meet je een afwijking van 0.01mm over 20 cm indien de kortste zijde van de precisiewinkelhaak 20 cm is (schaalverdeling van meetklok 0.01mm). Als je ervan uitgaat dat je bij het vierkantjes zagen, je met je vingertop een afwijking van 0.1 tot 0.05 mm duidelijk kan voelen, is de afwijking bij het bovengenoemde plaatje dan 0.05 tot 0.1mm over ongeveer 9 meter. Is minstens 4 tot 5 keer nauwkeuriger.

brt
24-10-18, 22:50
't is nog geen weekend, maar dit is het systeem bij de 700 reeks:
Principe is hetzelfde. 't is iets zwaarder uitgevoerd en je moet de stelmoer verstellen met het sleuteltje dat op de aanslag ligt op de foto.

gpf
25-10-18, 19:35
brt : 0.01 mm over 20 cm levert 0.1mm over 2 m. Dat is voor mij goed genoeg en ik hoef niets te verzagen. De 9 meter kan ik niet plaatsen.

brt
26-10-18, 00:08
@ gpf.


Uiteraard is 0.1mm over 2m verwaarloosbaar. Uiteraard is dit een methode die afdoende is. En je moest niks verzagen....


Hetgene ik wou meegeven in mijn post, is, dat je met een stukje afval van plaatmateriaal, zonder enig meetgereedschap, zeer snel, en met een precisie stukken hoger dan met een meetklok, kan weten hoe goed de haakse aanslag van de paneelzaagwagen afgesteld staat. En deze kan bijregelen. Het is een methode die zéér veel gebruikt wordt. De hoeveelheid die je moet verzagen is in de praktijk te verwaarlozen... In een werkplaats waar een paneelzaag staat zijn in de regel altijd reststukjes plaatmateriaal... De afmetingen maken niet veel uit... 25 x 40 .... 30 x 30... zowat eender wat er ligt levert meer dan voldoende precisie. Je zaagt er ook alleen maar een paar randjes van een paar mm van af.... Doe dit in het begin van een project met het eerste reststukje en je weet zeker dat alles juist staat.... Snel en altijd toepasbaar voor de eigen machine, in het atelier waar je te gast bent, in de stadswerkplaats of de avondschool waar jan en alleman met de machines mag knoeien....


Hoe ik aan die 9 meter kwam:

In de eerdere post van dit topic was ik uitgegaan van een stuk plaatmateriaal van 40 x 50 cm (nogmaals het mag een stuk kleiner zijn). Je zaagt elke zijde 1 keer een paar mm af en daarna de eerste zijde van 50 cm nog een keer. Ruw genomen (de afgevallen stukjes niet in rekening gebracht) heb je dan (3 x 50 cm) + (2x 40 cm) gezaagd. 2,30 meter dus. Je hebt je plank 4 keer in dezelfde richting gedraaid en de afwijking dus vier keer verdubbeld. Ik heb 2.30meter vermenigvuldigd met 4. Dit geeft 9.20 meter. (Dit is echter wiskundig niet correct, de juiste redenering zou zijn eerste snede geeft een afwijking over 50 cm, 2de snede deze over 40 cm + 2x deze over 50 cm, 3de snede 50 cm + 2x deze over 1.40m, enzoverder, dan kom je nog veel hoger uit)

Voor mij is dit een geniale methode....

Om terug te komen op het toppic: de topicstarter zit met afwijkingen van 1mm per meter, dit is voor heel wat toepassingen niet toelaatbaar... Zeker niet als je de machine als kleine formaatzaag wil gebruiken. Een dergelijke afwijking kan je gewoon al met een niet te kleine winkelhaak zien op het blote oog. Oorzaken zijn het bijstelmechanisme dat blijkbaar niet zo heel fijn werkt (ik ken het niet) en bovenal het feit dat de bijstelling zeer kort bij het draaipunt staat en dus sowieso fijn afstellen bemoeilijkt. Een oplegtafel zou een oplossing zijn, zelfs los van hoe het bijstelmechanisme werkt, al maakt dat laatste een en ander handiger. Als dit omwille van budget of andere reden (te weinig plaats) niet wenselijk is, zou ik nadenken over een soort mal waarmee je een referentiepunt krijgt op het einde van de aanslag.

Mijn vorige zaag had een roltafeltje van ik denk een 60 cm breedte. Hier was geen enkel fijnstelmechanisme voorzien. Toch kreeg je die machine voldoende fijn gesteld omdat je op het einde van de roltafel de haakse aanslag door middel van een soort winkelhaak kon vastklemmen met een lijmklem op de oplegtafel. Een simpel streepje met een vulpotlood op de oplegtafel en met gevoelige vingertoppen de aanslag manoevreren binnen de licht opgespannen lijmklem werkte prima.

brt
26-10-18, 00:18
Detailfoto van die vorige machine is niet meer mogelijk, want hij is verkocht. Dit was hem:


https://www.woodworking.nl/showthread.php?23840-Te-koop-combi-topie-zaag-casadei-drijfkracht&highlight=casadei

Als je de oplegtafel bekijkt zie je op het einde een zwart verlakt hoekprofiel dat tegen de zijkant van de oplegtafel bevestigd is. Aan de achterzijde van de aanslag zie je een zwart verlakt winkelhaakje (3de laatste foto). Ik klemde die 2 op elkaar met een lijmklem en door die iets te lossen kon ik hem heel gevoelig verstellen. Werkte vrij goed. Afstand van het draaipunt tot dit 2de punt was wel voldoende groot...

De machine die er nu staat is iets handiger :rolleyes:

gpf
26-10-18, 17:42
Brt: de door jouw en anderen aangegeven methode werkt.
voor de zuiverheid van het onderwerp: als je vier keer gezaagd hebt heb je vier keer de afwijking en niet de afwijking vier keer verdubbeld.
Ik begrijp nog steeds niet waarom de in jouw vb genoemde 2.3 m met 4 vermenigvuldigd wordt.

De methode winkelhaak en meetklok heb ik van youtube en werkt ook prima, ik was verrast toen ik hem toepaste.

brt
27-10-18, 11:49
@ gpf

Vooreerst: aanvaard absoluut ook jouw methode, argumenten voor beiden zie eerder.

Denk nog steeds dat de uitvergroting (de factor x 4 is wiskundig niet helemaal correct, zoal eerder aangegeven) klopt. Ik ga het controleren en neem het tot mijn missie je te overtuigen / dit te laten begrijpen met een voorbeeld, maar heb dit weekend geen tijd. Kom hier later op terug. Als het verkeerd zou zijn geef ik dat ook met plezier toe (maar denk nog altijd dat het klopt...).

Dit alles uiteraard binnen de amicale sfeer van het forum.

Groetjes

brt
27-10-18, 12:49
@gpf

Ik heb een kapitale fout gemaakt in mijn redenering. De afwijking vermenigvuldigt daadwerkelijk met 4 (door het draaien van de plaat). De omtrek van de vierhoek doet echter niet ter zake. Je meet de afwijking vermenigvuldigt met 4 enkel over de laatst verzaagde zijde (niet tegenover het 'startpunt' van het zagen en de volledige omtrek van de vierhoek ). Op die manier zal een rechthoek met dezelfde omtrek voordeliger zijn dan een vierkant... (heb iets bijgeleerd). De kortste zijde moet gewoon voldoende lang zijn om de plaat stabiel te houden tegen de aanslag, de langste bepaalt de nauwkeurigheid.

gpf
27-10-18, 17:41
Volgens mij wordt de nauwkeurigheid (relatieve fout) bepaalt door de totale omtrek even aannemende dat zijdes ongeveer even groot zijn. Een vierkant levert dan theoretisch de grootste nauwkeurigheid op. Je kan ook doordraaien en zagen, elke keer wordt de fout er bij opgeteld.
nauwkeurigheid is een grappig ding: foutenmarge bij 2 lengtes die je bij elkaar optelt blijft hetzelfde, trek je ze van elkaar af dan is de relatieve fout veel hoger.

brt
30-10-18, 08:45
Met het optellen en aftrekken van nauwkerigheden ben ik niet mee...

Een andere poging om de factor 4 binnen deze methode te verklaren (dit deel van de redenering klopt volgens mij wel degelijk), deze keer in graden in plaats van mm per meter, is denk ik duidelijker:

Basisprincipe: de som van de vier hoeken in een vierhoek bedraagt 360°.

Als de haakse geleider perfect haaks is afgesteld en je maakt een rechthoek of een vierkant door telkens de laatst gezaagde zijde als referentie te gebruiken, of 'door te draaien', heb je 4 hoeken later een perfecte rechthoek. Nu doe je nog één zaagsnede meer (zelfde doordraaibeweging, zelfde richting), en valt er een stripje af met perfect evenwijdige zijden.

Doe het zelfde met een geleider die niet perfect haaks is. Voor het gemak van de illustratie nemen we een extreme afwijking van 1°, we zetten de geleider op 89°. De som van de 4 hoeken bedraagt nu 356°. Bij de strip die op het einde af valt, zal je in plaats van 2 evenwijdige zijden, 2 zijdes met een onderlinge hoek van 4° hebben.

Doe hetzelfde met een meer bescheiden afwijking van 0.0025° op de geleider (is ongeveer 0.04mm afwijking per meter), de zijden van de strip vormen een hoek van 0.01°, de afwijking die u meet bij een langste zijde van 60cm bedraagt 0.1mm. (Als de gebruikte 3hoeks-berekenapp klopt, heb het niet zelf uitgerekend...)

Fout in mijn éérste redenering: je kan slechts de afwijking meten over de lengte van de laatste afgevallen strip, niet over de omtrek van de rechthoek (Je meet het begin en het einde van deze strip).

brt
30-10-18, 09:01
Samengevat wil dit zeggen, dat afhankelijk van de grootte van het vierkant, beide methodes ongeveer even nauwkeurig zullen zijn (rechthoek zonder meetinstrument vs de meetklok), met een paar randbemerkingen:

- Bij de meetklok is de voorwaarde dat je de afwijking binnen de kleinste schaalverdeling op de wijzerplaat op de meetklok krijgt. Je moet ook een absoluut zuivere winkelhaak met kortste zijde 20 cm hebben....
- Een rechthoek met een langere langste zijde verhoogt de nauwkeurigheid (0.5m geeft een naukeurigheid van 0.05 tot 0.1 mm per 2m, vergelijkbaar met de meetklok). De korste zijde moet voldoende lang zijn om het geheel stabiel tegen de aanslag te houden.
- Het gebruik van een digitale schuifmaat bij de rechthoek verhoogt opnieuw de nauwkeurigheid.

- - - Updated - - -

Sorry voor het afwijken van het topic....