PDA

Bekijk Volledige Versie : Shapton HR vlakken met Naniwa Flattening stone?



Beiredelarue
30-12-17, 19:26
Hallo,

Kan iemand mij vertellen of ik er goed aan heb gedaan om bij Shapton HR keramische wetstenen (500, 2000 & 8000) een vlaksteen van Naniwa (220) bij te kopen om deze na verloop van tijd te vlakken? Ik twijfel wat omdat op youtube dit meestal met een diamantsteen wordt gedaan...

Alvast bedankt & prettige feesten iedereen!

Bart

GH1
30-12-17, 21:12
Om te vlakken gebruik je iets dat vlak is en blijft... een andere steen die slijt is dan geen goede keuze. Diamant platen blijven wel vlak. Er zijn ook speciale stenen/platen om te vlakken.

En vergeet dat in de loop van de tijd maar, vlakken doe je zodra het nodig is. En dat is vaak.

mathieu
30-12-17, 21:33
Die steen van Nawina is daar voor gemaakt en dat werkt gewoon. Het is wel belangrijk om de steen volledig te gebruiken, dus ook de hoeken.
Het hol slijpen van de eigenlijke wetsteen kan je ook vertragen door de steen volledig te gebruiken. Dus niet enkel in het midden slijpen, maar de beitel ook naar de hoeken brengen.

GH1
30-12-17, 21:44
Een speciaal egalisatieblok wel... een steen zeker niet.

mathieu
30-12-17, 22:00
Een speciaal egalisatieblok wel... een steen zeker niet.

TS heeft het over een 'flatting stone'.
Ik ga er van uit dat het geen wetsteen is maar deze:https://www.feinewerkzeuge.de/G-abrichtblock.html

Beiredelarue
30-12-17, 22:10
Bedankt voor jullie reacties!

Het is inderdaad een truing/flattening stone van Naniwa, ik had misschien duidelijker moeten zijn...
Het is exact deze van in de link.

Dus gewoon met de shaptons over gaan? Zonder water?

groeten,
Bart

Beiredelarue
30-12-17, 22:13
Die steen van Nawina is daar voor gemaakt en dat werkt gewoon. Het is wel belangrijk om de steen volledig te gebruiken, dus ook de hoeken.
Het hol slijpen van de eigenlijke wetsteen kan je ook vertragen door de steen volledig te gebruiken. Dus niet enkel in het midden slijpen, maar de beitel ook naar de hoeken brengen.

Ok Super! Bedankt voor de tips!

GH1
30-12-17, 22:48
Het is inderdaad een truing/flattening stone van Naniwa
Dus gewoon met de shaptons over gaan? Zonder water?

Dan gaat het werken.... enige kleine nadeel tov een diamant plaat is dat deze zelf ook heel af en toe gevlakt moet worden, maar dat zal even duren.

En met wat water, en daarna je stenen goed naspoelen.

ornament
31-12-17, 00:39
Dan gaat het werken.... enige kleine nadeel tov een diamant plaat is dat deze zelf ook heel af en toe gevlakt moet worden, maar dat zal even duren.



Een speciaal egalisatieblok wel... een steen zeker niet.

Het vlakken van stenen door ze tegen elkaar te wrijven met een schurend poeder ( steeds met water!!!) ertussen is al enkel duizenden jaren gekend. Bij het schuren van de stenen die bij steendruk, de lithografie, gebruikt worden, gebruikt men deze techniek ook. Het maakt niet uit of je twee even grote lithostenen stenen over elkaar beweegt, of dat men een kleinere lithosteen over een grotere lithosteen haalt. Deze lithostenen stenen moeten absoluut vlak blijven. Lithostenen zijn kalkstenen.

Op de link van Mathieu staat duidelijk op ťťn van de tekeningen te zien dat de kleinere over de grote moet, anders kan men schommelen en kan de steen bol worden.

Ook in de steenhouwerij werd het gebruikt. Scherp zand met water tussen de stenen was een evidente keuze. Gaat nog best snel, is mijn ervaring. Een wetsteen krijgt men op deze wijze ook vlak indien men de techniek beheerst en een beetje een geschikte steen kiest.

Voor er machines kwamen, ging men bij het manueel zagen van bijvoorbeeld marmer ging men net zo te werk: het was het scherp zand en water die het werk deden: de zaagbladen hadden geen scherpe tanden, en wat er dan al stond sleet snel weg. Het zagen zelf heb ik nooit gedaan, al heb nog wel een steen - handzaagje liggen. Ik heb vroeger nog een oude man ontmoet die ,toen die jong was, nog met zijn vader marmerplaten zaagde. Puur manueel in een kleine steenhouwerij. indien ik goed reken komen we uit op de jaren 30.

Groeten
Ornament
http://www.beeldhouwen.net

Willems Ontwerp
31-12-17, 08:22
Goede keuze hoor, die combinatie (Shapton/Naniwa) werken perfect. Het is alleen dat de Naniwa ook vlak gehouden dient te worden maar dat was al gezegd.

Beiredelarue
31-12-17, 10:03
Goede keuze hoor, die combinatie (Shapton/Naniwa) werken perfect. Het is alleen dat de Naniwa ook vlak gehouden dient te worden maar dat was al gezegd.

Ik moet ze nog uitproberen, maar ben zeer benieuwd of ze hun naam waarmaken!

@ornament bedankt voor de info, ik heb nooit stilgestaan dat bij steendruk alles inderdaad volledig vlak moet zijn... dat van het bollen vn de steen is ook mooi om te weten ��

Beiredelarue
31-12-17, 10:06
Dan gaat het werken.... enige kleine nadeel tov een diamant plaat is dat deze zelf ook heel af en toe gevlakt moet worden, maar dat zal even duren.

En met wat water, en daarna je stenen goed naspoelen.

Dat doe ik dan wel over een glasplaat met schuurpapier... ik moet wel nog steeds het goede schuurpapier vinden. Momenteel ben ik geel papier van 3m, maar ik twijfel wat over de kwaliteit...

ornament
31-12-17, 11:22
Mijn betoog is blijkbaar niet overgekomen. Even proberen het duidelijker te stellen. Het had tot doel om erop te wijzen dat beide stenen vlak te maken zijn, of gehouden kunnen worden, door het juist beoefenen van de techniek. Doordat de wetsteen vlakker wordt tijdens het vlakken , en dus een steeds groter deel van vlaksteen zal mee vlak schuren, zal deze ook recht "moeten" blijven. Deze hoeft dus niet gevlakt te worden.

De juiste techniek bestaat erin om elk deel van de vlaksteen te raken. Indien de wetsteen kleiner is ligt die boven op de vlaksteen en indien de wetsteen groter is ligt die onder de vlaksteen.
Daarbij moet de kleinste steen steeds een stuk over de rand van de grootste steen geschoven worden. Indien het kan met een grote cirkelvormige beweging. Regelmatig de kleine steen ook een kwart draai of een halve slag rond zijn as draaien. zodat die een andere oriŽntatie t.o.v. de onderste steen krijgt. Ik zou die schuurkorrels met water ertussen doen, zeker in het begin. Het toont beter waarmee men bezig is.

Vergeet niet dat speciale vlakstenen en zeker diamantplaten maar zeer recente ter beschikking zijn gekomen tov duizenden jaren houtbewerking en werken en fabriceren van wetstenen. Ik stel me altijd de vraag: hoe deden ze het vroeger in de hoop om het ambacht vanuit meer perspectief te bestuderen en naar de kern, het essentiŽle, te kunnen gaan.

De gereedschapskist kan een heel stuk kleiner blijven, niettegenstaande dat de internetgeneratie schreeuwt dat dit en dat recent gereedschap echt noodzakelijk is ( lees: slechts het laatste decennium absoluut noodzakelijk ( modieus) is of men kan zo ongeveer niets in hout doen).
Ik las eens een paar inboedelbeschrijvingen van laatmiddeleeuwse houtberwerkerateliers . Verbazingwekkend weinig gereedschap hadden diegenren een bijl een paar beitels een schaaf en een zaag.. En als je dan ziet die allemaal konden, hoe precies die werkten. Het is genoeg om naar de kast ( het architecturale deel) van een groot retabel te kijken en speciaal ook het maaswerk eens te bekijken om erdoor verwonderd te zijn.

PS steenbewerking is vele malen ouder dan de mensheid (homo sapiens). Het werd reeds beoefend door andere , uitgestorven mensachtigen zoals de home habilis, om maar eens een heel vroege mensachtige te vernoemen, die vele malen vroeger leefde en al lag verdwenen waren toen wij nog moesten ontstaan. Deze technieken hebben de eerste industriŽle revolutie overleefd , maar met de huidige technologische revolutie ziet het eruit dat ze morgen vergeten zullen zijn.

PS een diamantplaat is natuurlijk de makkelijkste manier om te vlakken, want er is geen metrier ( leercurve) voor nodig

Groeten
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Beiredelarue
31-12-17, 11:56
Ik had je inderdaad niet goed begrepen, bedankt voor de clarificatie. Ik neem je tips mee en kijk wel waar ik uitkom.
mijn gereedschapskist is dus redelijk middeleeuws te noemen; enkele beitels, zagen en een goede ouwe 04 schaaf en een low angle blokschaafje, aangevuld met wat noodzakelijk electrisch gereedschap. Hier kom ik voorlopig mee toe.
Ik merk wel dat scherp gereedschap belangrijk is, daarmee na goed overwegen deze slijpset bijeengekocht. Er was een mooie promotie op de shaptons waardoor ik veeel lager uitkwam dan dezelfde set in diamant stenen.
Nu staat er nog een low angle 62 op mijn lijstje. Maar ik probeer bij het kopen van gereedschap toch volgende regel aan te houden; enkel kopen wanneer je het echt nodig hebt (in de zin van dat het je werken een pak aangenamer maakt), niet kopen wanneer je denkt dat het ooit wel eens van pas komt.

GH1
31-12-17, 13:25
Vergeet niet dat speciale vlakstenen en zeker diamantplaten maar zeer recente ter beschikking zijn gekomen tov duizenden jaren houtbewerking en werken en fabriceren van wetstenen. Ik stel me altijd de vraag: hoe deden ze het vroeger

Nostalgie kan leuk zijn... en natuurlijk is het zinvol naar het verleden te kijken maar het grote hiaat in je betoog is dat we hier niet praten over natuurlijke stenen uit het verleden maar moderne door mensen samengestelde “stenen”, vaak gericht op gebruik in combinatie met modern staal.

Hier dus compleet verschillende materialen van de Shaptons vs de Nawina lapping plate. Dan ga je voor zo min mogelijk materiaalverlies bij de Shaptons wanneer je ze vlakt. Maakt je verhaal niet minder waar, alleen minder praktisch.

henkverhaar
31-12-17, 13:40
Dat doe ik dan wel over een glasplaat met schuurpapier...

IK zou dat met een glasplaat met carborundumkorrels doen. Die gebruik je ook om je carborundum stenen voor het slijpen van schaatsen te vlakken.

mathieu
31-12-17, 13:57
Nostalgie kan leuk zijn... en natuurlijk is het zinvol naar het verleden te kijken maar het grote hiaat in je betoog is dat we hier niet praten over natuurlijke stenen uit het verleden maar moderne door mensen samengestelde “stenen”, vaak gericht op gebruik in combinatie met modern staal.

Hier dus compleet verschillende materialen van de Shaptons vs de Nawina lapping plate. Dan ga je voor zo min mogelijk materiaalverlies bij de Shaptons wanneer je ze vlakt. Maakt je verhaal niet minder waar, alleen minder praktisch.
Waar zit volgens jou dan dan het verschil tussen natuurlijke en kunstmatige samengestelde stenen wat betreft werkwijze?
Ik zie toch geen verschil tussen het vlakken van een coticule (de natuurlijke wetsteen bij uitstek) en de Shapton keramische stenen. Bepaalde coticules komen wat hardheid al aardig in de buurt van de Shapton.
Bovendien kennen onder andere de Japanners al heel lang zeer hoogwaardige snijgereedschappen die niet moeten onderdoen voor moderne varianten. Integendeel. Ik heb een schaaf met een beitel van Togo Reigo. Die beitel heeft mijn dure (onverslijtbare) Atoma diamantplaat gewoon verslonden. De beitel was na het slijpen wel scherp, maar de diamandplaat was voor weg te gooien.

mathieu
31-12-17, 14:03
IK zou dat met een glasplaat met carborundumkorrels doen. Die gebruik je ook om je carborundum stenen voor het slijpen van schaatsen te vlakken.

Bij de harde Shaptonstenen zou ik eerlijk gezegd zo weinig mogelijk carborundumkorrels gebruiken. Dat is althans mijn ervaring. De carborundumkorrels kunnen een ruwe steen veroorzaken wat niet prettig werkt. Als je regelmatig vlakt, volstaan de eigenschappen van de Nawina vlakplaat.
Voor het wetten wel even met een geschikt steentje de wetsteen opwrijven om de steen te activeren.

ornament
31-12-17, 14:41
Ja, of je nu een vlak steen ( natuurlijk ) of door de mens gemaakt, iets ceramisch, , een glasplaat, of een stuk staal gebruikt maak in niet veel uit. De kwaliteit, of beter de hoedanigheid, van de korrels is belangrijk in dit millenniaoude proces.


@GH1, dank je om het hiaat aan te geven . Dat vraagt om een aanvulling.
de vlaksteen dient om wetstenen te vlakken; dat zal dus ook wel gaan.


Deze techniek kan steeds dienen zolang de juist gekozen korrels hun werk doen, en bestaat uit materiaal afnemen . En dit is altijd te verwezenlijken: diamantkorrels ( board) behoort immers tot de hardste materialen die alle andere krast.
Diamanten worden op deze wijze geslepen.

Op dezelfde wijze worden , door amateurs, bijvoorbeeld grote holle spiegels geslepen om later te laten verzilveren. Zo maken amateurs sterrenkijkers. Je kunt je voorstellen hoe precies zo'n optisch instrument moet zijn, of je hebt geen scherp beeld. Geen idee of die amateurs tegenwoordig diamantkorrels gebruiken, maar enkele decennia geleden gebruikten ze iets anders ( of siliciumoxide of carboram, welkt weet ik niet). Afgewerkt werd met dodekop, om te polijsten.

Ook in metaaltechniek werd het gebruikt. Zo moest ik ooit eens een balhoofdje maken voor mijn punteerapparaat. Het brut gegoten bronzen balletje was eivormig. Ik weet niet meer met wat ik de als abrasieve pasta heb gebruikt, wel dat ik er niets speciaal voor gekocht heb. In ieder geval is het al draaiend in een tegenvorm perfect rond geschuurd. He verzet zich niets wanneer de klemschroef wordt aangedraaid. Voor een latere versie werd een balhoofdje voor een fotostatief omgebouwd......

Polijsten
doe je overigens ook nog overwegend met zoiets als korrels gevat in een pasta en een drager? zacht, soepel of soms hard.

Schuurpapier ( verscheen pas in de 19de eeuw) is niets anders dan korrels gekleefd op een drager. Diamantplaten, frezen en zagen zijn ook niets anders dan de korrels gekleefd op een drager.

Wetstenen , zandstenen en ander schuurstenen (natuurlijk of door de mens gemaakt) hebben harde korrels die eventueel door een ander materiaal gebonden worden.

Ps ik draai ook met HSS , maak gereedschappen uit afgedankt, zeer harde HSS uit een bedrijf dat met CNC ramen maakt, en slijp zeer regelmatig marmerbeitels met widia ( HM) snijplaat . Voor dit laatste staat er een speciale droge slijpsteen op mijn dubbele bankslijper. Ik heb de gewoonte om alles met de hand af te wetten en het houtgereedschap ook nog te polijsten.

En ja , ik heb ook recentelijk een diamantwetsteen, en nog steeds geen speciaal vlaksteen of -plaat. Tegenover mijn decenniaoude oliesteen is het voor houtbewerking geen groot verschil.
Losse diamantkorrels gebruikte ik nooit.

groeten

Ornament

GH1
31-12-17, 14:47
Waar zit volgens jou dan dan het verschil tussen natuurlijke en kunstmatige samengestelde stenen wat betreft werkwijze?


Het ging hier over het vlakken van keramische Shaptons met een Nawina lapping plate en dan in die zelfde beweging ook te voorkomen dat de lapping plate (op termijn) niet meer vlak zou zijn. Beetje zonde van het materiaal van de Shaptons..... en ook niet erg praktisch bij een lapping plate die een stuk groter is dan de Shaptons.


Voor het wetten wel even met een geschikt steentje de wetsteen opwrijven om de steen te activeren.

Voor zover ik weet is dat is nou net het verschil met de gewone stenen en deze versie. Shapton geeft zelf ook aan dat je deze stap over kan (en moet) slaan. Het is "splash and go". En dat merk ik in de praktijk ook.


En ja , ik heb ook recentelijk een diamantwetsteen, en nog steeds geen speciaal vlaksteen of -plaat. Tegenover mijn decenniaoude oliesteen is het voor houtbewerking geen groot verschil.


Behalve het feit dat er veel minder "zooi" bij het slijpen ontstaat, dat de diamant plaat niet gevlakt hoeft te worden en dat het slijpen met moderne staalsoorten als A2/PMV11 een stuk sneller gaat bedoel je? :-)
In het eindresultaat ben ik het wel met je eens, vele manieren van slijpen die allemaal een goed resultaat opleveren.

Dat is mijn primaire probleem met teveel nostalgie. Het is niet altijd (alleen) het eindresultaat dat anders is of hoeft te zijn. Het gaat ook om de verschillen in werkwijze die soms gewoon beter aansluiten bij het feit dat mensen niet meer de tijd hebben om dingen op de oude manier te doen... laat staan dat het economisch nog een beetje zinvol is.

mathieu
31-12-17, 16:07
Het ging hier over het vlakken van keramische Shaptons met een Nawina lapping plate en dan in die zelfde beweging ook te voorkomen dat de lapping plate (op termijn) niet meer vlak zou zijn. Beetje zonde van het materiaal van de Shaptons..... en ook niet erg praktisch bij een lapping plate die een stuk groter is dan de Shaptons.
Ik snap nog altijd niet wat het probleem is als de vlakplaat groter is dan de te vlakken steen. Of je nu enkele malen de zelfde op en neer gaande beweging over een diamantplaat maakt, of je maakt ťťn cirkelvormige beweging over de ganse vlakplaat. Als de afgelegde afstand gelijk is, zal wetsteen niet meer slijten en even snel vlak zijn.



Voor zover ik weet is dat is nou net het verschil met de gewone stenen en deze versie. Shapton geeft zelf ook aan dat je deze stap over kan (en moet) slaan. Het is "splash and go". En dat merk ik in de praktijk ook.

Bij sommige beitels werkt het naar mijn ervaring beter als er slijppasta op de steen zit. Het zijn staalsoorten die de steen snel laten vollopen. Even opwrijven en het wetten gaat veel beter. Maar dit is mijn ervaring.




Dat is mijn primaire probleem met teveel nostalgie. Het is niet altijd (alleen) het eindresultaat dat anders is of hoeft te zijn. Het gaat ook om de verschillen in werkwijze die soms gewoon beter aansluiten bij het feit dat mensen niet meer de tijd hebben om dingen op de oude manier te doen... laat staan dat het economisch nog een beetje zinvol is.
Het probleem is meestal niet teveel nostalgie, maar eerder te weinig. Vroeger werd er met weinig middelen ook zeer mooie resultaten behaald. Het duurde natuurlijk veel langer, maar aan tijd was er, in tegenstelling tot nu, geen gebrek.
Moderne inzichten en handelswijzen zijn niet per definitie superieur aan traditionele. Een combinatie van beide kan wel winst betekenen.

henkverhaar
31-12-17, 17:45
Bij de harde Shaptonstenen zou ik eerlijk gezegd zo weinig mogelijk carborundumkorrels gebruiken.

Nee, ik bedoelde het vlakken van de (carborundum) vlaksteen. Die wordt uiteindelijk ook bol. Dat duurt lang en is te voorkomen, maar wat daarnaast ook gebeurt is dat de vlaksteen af en toe volloopt, zodanig dat ie niet meer afneemt - ook dan is even opruwen (van de vlaksteen) met carborundumkorrels zinvol. Althans, dat is mijn ervaring... Waterstenen zou ik idd niet met carborundumkorrels aanvallen.

ornament
31-12-17, 18:16
Dat de vlakplaat en de wetsteen een verschillende grootte hebben is geen enkel probleem, integendeel.

Even iets rechtzetten: voor het traditionele staal maakt mijn oliesteen oh de diamant niet veel uit. Ik heb alleen de fijnste die ik kon vinden , volle plaat, niet die met die gaatjes erin. Daarna gaat alles op de coticule of op de hard arkansas en den de strop.
Voor HSS maakt het wel wat uit. Zeker voor het uiterst slijtvaste Leitz V 26 kan je niet zonder diamant of CBN.

Over nostalgie ( ik ben het niet eens met het woordgebruik: historisch inzicht is beter, vind ik) : ik denk dat we echt wel eens af moeten van de gedachte dat men vroeger meer tijd had. Die mensen werden uiteindelijk ook betaald met wat ze afleverden. En veel meer dan een dak boven het hoofd en voedsel en een weinig kleding , en brandhout hadden ze niet. En daar moest dan keihard voor gewerkt worden, verder hadden ze niet veel over. . Hoe sneller, hoe meer je doorgaans verdiende. De ontwikkeling van technieken moet men steeds vanuit dit principe bekijken: hoe sneller en hoe gemakkelijker , hoe beter en hoe meer deze techniek werd toegepast. Wat misschien wel verschilt is dat men de tijd moest nemen om het aan te leren.

Historische bronnen vermelden soms de uitvoeringstermijn van bijvoorbeeld een kerkmeubel. Of de sacramentstoren van Zoutleeuw. Je kunt het je niet inbeelden hoe snel ze gaan.
Weet niet zeker of een CNC kan een tol maken, schilderen en afwerken op ongeveer 1 min? Er zijn natuurlijk ander volautomatische machines....

https://www.youtube.com/watch?v=6vZR_aLaEII

of deze
https://www.youtube.com/watch?v=jxr8BHm8OkA