PDA

Bekijk Volledige Versie : Standtijd beitel, slijpmethoden



Joop van M
27-12-17, 19:12
Even een materialenleer vraagstuk.

Sindskort ben ik in bezit van Tormek T8. Tijdens het slijpen van vlakke beitels, vroeg ik me af of slijpmethoden de standtijd van de beitel beÔnvloedt.
In mijn geval ga ik op een ronde slijpsteen scherpen en daarna polijsten op een leren schijfwiel. Ik krijg ze op deze manier scheermes scherp.
Door op een ronde steen te slijpen krijg je een holling na het snijvlak. Bij een grote diameter slijpsteen zal een kleinere holling optreden dan bij een kleinere diameter slijpsteen. Wanneer daarna gepolijst wordt op een leren schijfwiel veranderd de holling waarschijnlijk niet veel. Bij het polijsten is sprake van minimale materiaal afname. Het snijvlak is relatief gezien dun, dus grotere kans op afbreken snijvlak.

Ik lees veel op deze forum om na het slijpen op de ronde slijpsteen, even te wetten op een vlakke steen (eventueel in stappen met verschillende korrel grootte). Door te wetten op een vlakke steen ga je aan het begin en het eind van de holling bij het puntje van de beitel weer vlakker maken. Lokaal gezien bij het snijvlak creŽr je door te wetten meer materiaaldikte. De ďeffectieveď materiaaldikte bij het snijvlak wordt groter.
Wordt de standtijd daardoor ook langer? Dus meer materiaal, langere standtijd en scherpte? Of is dit praktisch te verwaarlozen? (Mogelijk speelt de dikte en snijhoek van de beitel ook een rol.)

Ik heb hieronder een schets toegevoegd, hopelijk is dit leesbaar.

Joop van M
27-12-17, 19:20
7178871789

Pel
27-12-17, 20:15
De slijphoek maakt of je beitel sneller bot wordt, hoe scherper de slijphoek hoe korter de standtijd, met je theorie over het wetten na het slijpen daar ben ik het mee eens. Als je een beitel na het slijpen onder een hoek van 25 graden, en daarna gaat polijsten is hij vlijmscherp maar ook een kortere standtijd. Ik slijp mijn beitels op 25 graden om hout te snijden heb je deze slijphoek nodig, een timmerman slijpt zijn beitels op Ī 30 / 35 graden mede ook omdat, als hij op 25 graden slijpt een te korte standtijd heeft en te vaak moet gaan slijpen, wat voor de houtsnijder niet zo bezwaarlijk is.

Groet Pel.

Wim Kluck
27-12-17, 23:06
Er zijn vele meningen over slijpen en slijphoeken. Mij is geleerd dat 25 gr standaard is. Hakken 30gr. Zelf slijp ik een of twee beitels op 15/20 gr speciaal voor het wegsteken van het laatste stukje of wat lijmresten. In zacht hout zal je niet veel verschil merken in echt harde houtsoorten zijn de hoeken wel belangrijk. In je tormek boekje staan de aanbevolen hoeken vermeld.

ornament
28-12-17, 01:09
Hallo Allen,

houtsnijders willen zo weinig mogelijk tijd steken in het slijpen, want het snijwerk zelf brengt brood op de planken. De slijphoek daar heeft dus ook met standtijd te maken. Economische logica. Met 25 graden zit men trouwens al redelijk stomp, maar het is zeker nog werkbaar. 25 graden bij gebruik van beitels door timmermannen levert een andere standtijd op dat 25 graden bij een houtsnijder want de aard van het werk is compleet verschillend. Gelukkig maar voor de houtsnijders: we moeten niet om de haverklap gaan slijpen en wetten.
Zachte houtsoorten zijn gevoelig aan de hoek van de vouw. Te stomp en het wordt eerder geplet dan gesneden. Indien de beitel niet volledig foutvrij is en uiterst scherp , zal je lelijke krassen krijgen in zachte houtsoorten. Voor snijwerk en bij uitbrijdenig , bij alles wat zichtbaar is , is dat duidelijk te vermijden

Joop van M. , je tekeningen en je conclusies zijn juist , de geometrie is ook beter . Je krijgt als belangrijkste bonus beitels die beter stuurbaar zijn wanneer je de vouw naar onder ( tegen het hout) gebruik.
Toch twee opmerkingen. Bij een dikke beitel, zoals schietbeitel, zal het verschil inderdaad heel groot zijn, bij een dunne beitel wat minder. Het polijsten neemt de krassen uit het staal. Daarvoor wordt er materiaal weggehaald en dat is niet zo weinig.Ik merk vaak dat het polijsten op een Tormek, bij veel gebruikers resulteert in een lichte bolle snede (gedeelte van de vouw dat de andere zijde ontmoet en waar het eigenlijke snijden plaatsvindt). Het is alsof als men over de kop wet ,of alsof er een microvouw staat. Je zult naar de spiegelingen van het licht op de vouw moeten kijken om het te zien. Bij het precies snijden met de vouw naar beneden , voel ik dat onmiddellijk ( minder stuurbaar).

Blijkbaar is het moeilijk om , zelf op een rond wiel , dit tegen te gaan omdat de juiste hoek aanhouden op het polijstwiel en de flexibiliteit van het leder hier parten spelen.

Na het afwetten op de wetsteen kan men polijsten op een strop. De beitel steeds onder dezelfde hoek houden bij elke stap van het procedť. Ook op de( plank-) strop is het gevaar van een bolle snede heel reŽel. Polijsten neemt materiaal weg , kijk maar eens naar de hoog blinkende kIRCHEN steekbeitels: door het polijsten verliezen ze hun vlakke vorm terwijl de Kirchen beitels die niet gepolijst werden , wel vlak zijn.

groeten
Ornament

Pel
28-12-17, 11:11
@Ornament, bedankt voor deze duidelijke uitleg.

Groet Pel.

Joop van M
28-12-17, 21:04
Ik heb jullie opmerkingen gelezen en het boekje van Tormek eens doorgenomen. In het boekje staat ook een en het ander beschreven. Ik heb nu gemerkt dat de standtijd van de beitel sterk afhankelijk van de doeleinden welke je wilt toepassen, zoals het snijden in zachthout of gaat hakken waarbij je voor elke situatie een bepaalde/noodzakelijkerwijs een snijhoek aanbrengt.
Ongeacht de situatie is het verwijderen van de vouw op een beitel een belangrijk item en het wetten kan daarbij helpen.

Wat materiaal afname tijdens het polijsten betreft, ben ik inmiddels achter gekomen dat inderdaad veel is. Op de steen kreeg ik de keukenmes scherp ( niet scheermes scherp) door deze daarna te polijsten dacht ik een scheermes scherpe keukenmes van over te houden. In plaats daarvan kreeg ik een glimmende snijvlakken en het maakte de mes botter. Ook kreeg ik een bolle snede. Het is precies zoals Ornament deze beschreeft. Ik heb de mes overigens uit de losse pols geslepen. Ik oefen nog even en anders ga ik hulpstukken bestellen.
Bedankt voor jullie reactie, het is mij nu veel duidelijker geworden.

mathieu
28-12-17, 22:42
Een standaard keukenmes uit roestvaststaal zou ik toch niet als test gebruiken. Het staal is van mindere kwaliteit (te grove korrel/metaalkristallen) waardoor deze enkel 'scherp' te krijgen zijn met een braam. Ga je ze fijn afwetten, worden ze alleen maar botter.
Een goed mes van een fijne kwaliteit staal (zoals bijvoorbeeld Victorinox) kan je wel scherp krijgen.

Joop van M
28-12-17, 23:07
Mijn messen zijn van WŁsthoff, wel degelijke kwaliteitsmessen. Het zit ‘m in ervaring van slijpen uit de hand. Daarnaast ben ik van overtuigt dat je zelf met een mindere kwaliteit messen scherp kunt krijgen. Op de vlakke slijpsteen met hand krijg ik dit voor elkaar.

mathieu
28-12-17, 23:17
Tot nu toe ben ik er niet in geslaagd om mijn Ikea keukenmes scherp te krijgen. Het is en blijft bot, wat ik ook doe. Mijn Japans en Zwitsers zakmes zijn met enkele halen vlijmscherp. Ik gebruik wel enkel waterstenen, geen strop of gelijkaardig

O Peatey
28-12-17, 23:37
Kodama inschakelen voor een nieuwe masterclass?

Robert Hardwoodie
29-12-17, 03:06
[...]Ik lees veel op deze forum om na het slijpen op de ronde slijpsteen, even te wetten op een vlakke steen (eventueel in stappen met verschillende korrel grootte). Door te wetten op een vlakke steen ga je aan het begin en het eind van de holling bij het puntje van de beitel weer vlakker maken. Lokaal gezien bij het snijvlak creŽr je door te wetten meer materiaaldikte. De ďeffectieveď materiaaldikte bij het snijvlak wordt groter.
Wordt de standtijd daardoor ook langer? Dus meer materiaal, langere standtijd en scherpte? Of is dit praktisch te verwaarlozen? (Mogelijk speelt de dikte en snijhoek van de beitel ook een rol.)[...]
Ornament heeft al een mooi stukkie getypt.
M.i. zijn bankslijpers of tormeks mooie machines om een zgn hollow-grind te creeren. Uiteindelijk zullen de meeste ze ook zo gebruiken, omwille van snelheid. Met de tormek grof slijpen vervolgens de steen soort van afritsen (? bankslijper hier) zodat die fijner slijpt, duurt lang en de steen slijt te snel. Bovendien heb je het gelazer dat je de vouw tijdens het stroppen op een draaiend wiel bol gaat slijpen. Eigenlijk uit haast.
Zo'n holle snede is erg handig juist op wet/waterstenen, je voelt de voor en achterkant van de vouw in de goede positie "klikken". Paar stroken op en neer en je bent scheermes scherp. Is de holling "weg gewet" of gaat het handmatig wetten te langzaam, dan zet je er weer een nieuwe holling in.

Wat standtijd betreft, het zal uitmaken maar niet merkbaar. Als je het wel merkt, dan heb je of de vouw veel te spits geslepen of je gebruikt je gereedschap niet waarvoor het bedoeld is. (Of je gebruikt een (totaal)versleten slijpsteen waardoor je een heel diepe hollow-grind krijgt icm een spitse slijphoek, maja...)

Meestal houd ik de hoeken aan zoals ze uit de fabriek komen, na enig gebruik, kom je er wel achter wat je liever hebt. Oude lelijk geslepen beitels wil ik wel eens expres te spits slijpen, kijken waarvoor ik ze gebruik, breekt onverhoopt een puntje, of gaan ze te snel bot dan zet je er zo een hogere micro-vouw aan, zo heb je igg de meest spitse vouw mogelijk, op die beitel, voor jou toepassing, in je meest gebruikte houtsoort etc.

L.N.
29-12-17, 07:17
Kodama inschakelen voor een nieuwe masterclass?
Ik ben voor! Het kan op mijn werk in Genk, als Kodama geen plek heeft.

Walters
29-12-17, 07:20
Lijkt me erg leerzaam, ben dus ook voor.

Pel
29-12-17, 12:11
@Mathieu, die RVS IKEA messen zijn toch wel redelijk scherp te krijgen, als de snee eraf is, met de wetsteen opnieuw een mooie vouw op het mes slijpen, daarna met het wetstaal afwetten, dan voor het gebruik even op een wetstaal wetten. De messen van Joop is heel andere kwaliteit WŁsthoff, het zijn gesmede messen, slijpen op de Tormek daarna even polijsten alleen de snee, voor het gebruik even met het wetstaal is voldoende.

Groet Pel.

Joop van M
30-12-17, 12:32
Na opmerking van Matheu mbt Ikea messen vermoed ik dat zachtere staal soorten zich moeilijker laat scherpen. Doordat tijdens het wetten steeds een vouw/braam aan zit. De methode zoals Pel beschreef doe ik ook en op die manier is de mes scherp te krijgen. Ik geef toe dat bij zachte staalsoorten ook wel eens stuntel. De kunst is om niet te lang doorgaan met afwetten, anders creŽer je weer een nieuwe vouw.

Voor het snijden van de mes gaan lichtjes wetten, al heb ik de voorkeur op stroppen op een riem zoals bij scheermessen geef je de mes zijn scherpte terug. Eigenlijk ben je op dat moment niet het scherpen van de mes, maar het richten van de vouw. Door te stroppen zorg je dat de vouw mooi op zijn plek blijft en snijd.
Ik zie op tv regelmatig koks heel kunstzinnig met de mes en wetstaal staan te stunten/klooien (de meeste weten niet waar ze mee bezig zijn). Het levert weliswaar een spektakel op, maar je veranderd de snijhoek en creŽert een braam. Deze braam is toevallig ook scherp. Op laatste 2 zinnetjes heb ik met verschillende (hobby)koks “verhitte” discussies gehad. De gemoederen liepen op en de messen werden geslepen (als je begrijp wat ik bedoel :p). Ze wilden maar niet geloven dat bramen ook scherp kunnen zijn. Ach ja.....Zolang ze nog maar kunnen snijden is het goed, dacht ik zo.

mathieu
30-12-17, 14:44
Pel en Joop,
Dit is inderdaad wat ik wilde zeggen.
Op zich heeft het niet zoveel te maken met de hardheid van het staal. Relatief zacht staal kan je ook scherp krijgen en zeer hard staal kan dan weer niet. Dit heeft meer te maken met de kristalstructuur. Fijne kristallen geven een vlijmscherp resultaat, met grote kristallen is er niets te beginnen.
Ik heb ook een aanzetstaal, maar dat mag niet in de buurt komen van mijn Japans mes. Dat is perfect vlijmscherp te krijgen met waterstenen (een strop gebruik ik niet).
Een heel scherpe beitel of mes gaat ook verhoudingsgewijs langer scherp blijven dan eentje die bijna heel scherp is. Kodama heeft me dat destijds uitgelegd en de redenering is dat een heel scherpe beitel minder weerstand ondervind en daardoor minder onderhevig is aan slijtage. Vergelijk het met een stomp stuk staal in hout slaan. Het gaat niet alleen moeilijker, maar je krijgt ook schade (omkrullen) van de top. Een scherp stuk gaat er zonder schade in.