Nieuwe vandiktebank nodig: Felder D963 vs Format-4 Exact63. Jullie opinie?

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
Al enkele jaren produceer ik (professioneel) kopshouten snijplanken (voor de geïnteresseerden: www.smetsson.se).
Huidig machinepark: Hammer A3-41 (combi vlak- en van diktebank) / Felder K 700 S (formaatzaag) / Felder F 700 Z (freestafel)/ Felder FS 722 (langbandschuurmachine).

De zwakke schakel is op dit moment de Hammer combi vlak- en vandiktebank. Ik erger mij vooral aan het tijdverlies tussen omstellen van vlak naar vandikte, de aanwezigheid van snipe en het niet perfecte schaafresultaat (vooral bij van dikte omdat hier de doorvoersnelheid niet te verminderen is (6.5meter/minuut) en de tafel op 1 steunpilaar niet 100% stabiel is). Los daarvan vind ik het een machine met een fantastische prijs-kwaliteitsverhouding.

Maar nu is het dus tijd voor een upgrade.
Ik wil sowieso een “helical cutter head”, omdat ik op de nieuwe machine de kopshouten snijplanken wil schaven (deed ik niet op de Hammer, tot nu toe gebruik ik daar de langbandschuurmachine voor, maar dat duurt te lang en produceert te veel stof). Ik weet dat het schaven van kopshout niet door iedereen aangeraden wordt, maar bij MTM-wood (producent van kopshouten snijplanken in Rusland) hebben ze al duizenden kopshouten snijplanken geschaafd (op een Jet met helical head). Hij heeft daar zelfs instructievideo's van op youtube staan.

Mijn vraag: mijn oog was gevallen op een Felder D963 (of mss D951)(met silent power cutterhead), maar de verkoper wist me te vertellen dat er momenteel een actie was op de Format-4 Exact63 en 51. Is er iemand op het forum die ervaring heeft met deze machines? Of iemand die weet wat het te verwachten kwaliteitsverschil is tussen Felder en Format-4? Ik ga ervan uit dat er vooral een verschil is in te verwachten levensduur en belastbaarheid van de machine: Felder is voor professioneel gebruik (dagelijks maar niet continu) en Format-4 voor industrieel gebruik (dagelijks én continu, dus 8 uur per dag). Ik heb een 1 mans werkplaats, dus het zal nooit continu gebruik worden bij mij. Maar kan ik mij mss ook een verschil in schaafkwaliteit verwachten? Bijvoorbeeld het verschil tss een beetje snipe en helemaal geen snipe...? Of een beetje uitbreken van houtvezels tegenover 100% zuiver schaafresultaat?

Zijn er misschien nog vandikte banken van andere merken die ik in overweging zou moeten nemen (gelijkaardige kwaliteit en prijsklasse)?

Alle info is welkom, ook van mensen die enkel een opinie hebben (dwz zonder zelf ooit met één van de genoemde machines te hebben gewerkt).
 

BenchWorks

Post veel
23 mrt 2011
1.695
3
Boirs, België
Ik denk dat de Format4 overkill kan zijn voor jouw, de Felder volstaat aangezien de snelheid traploos instelbaar is, de tafel met 4 schroeven omhoog komt en ze dezelfde spiraal kop hebben. Ik denk niet dat je bij jouw gebruik een verschil gaat zien in het resultaat.
Op mijn AD741 met spiraal kop heb ik al eens kops beuk geschaafd, resultaat was mooi en glad.

ps, wat vind je trouwens van de Felder FS 722?
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
Ik ben akkoord met jou dat de Format4 overkill kan zijn voor mij. Hangt natuurlijk ook af van de prijzen (ik wacht nog op de offertes).
Één verschil dat ik kan zien is dat de Format4 ook aan de uitvoerzijde een "spring loaded pressure bar" heeft. Dit zou kunnen helpen bij het schaven van heel dunne werkstukken (enkele mm dik, dat zou ik goed kunnen gebruiken). En aangezien ik geen breedbandschuurmachine heb, heb ik niet echt een goed alternatief.

De FS 722: ben ik eigenlijk heel tevreden over. Is een relatief goedkope machine, en ik wist de beperkingen op voorhand (maar ik had geen budget om bv een breedbandschuurmachine te kopen). Ik heb de versie met gemotoriseerde tafel (omhoog en omlaag) én verlichting (die opties zou ik zeker aanbevelen). Met een beetje oefenen krijg je met de FS 722 echt wel werkstukken mooi vlak (niet perfect, maar goed genoeg). Maar zoals ik al eerder zei: het duurt lang en geeft het vrij veel stof (niet alles wordt opgezogen via de AF22). Ik vermoed dat zowel werksnelheid als stofafzuiging veel beter zullen zijn op een breedbandschuurmachine.
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
@ BenchWorks: Toen je met spiraal kop kops beuken hebt geschaafd: was dat door de vandiktebank? Ik vraag me namelijk af hoe mooi het schaafresutaat is bij kops hout op de laagste doorvoersnelheid (4 m/min voor de Felder en 5 m/min voor de Format4).
Ik weet uit ervaring dat ik ook op de Hammer A3-41 (met rechte messen) een heel mooi schaafbeeld krijg wanneer ik een werkstuk vlak schaaf, met een uiterst trage "doorvoersnelheid". Ik had dus graag gezien dat de D963 met een nog lagere minimale doorvoersnelheid dan 4m/min zou beginnen. Oude Martin vandiktebanken bv konden zelfs vanaf 0m/min worden ingesteld, de nieuwe modellen hebben geloof ik de optie om vanaf 2 m/min te beginnen. Hoe mooier het schaafresultaat, hoe minder schuren achteraf (zou ik denken).
 

tuoh

Oud hout
Het is niet alleen de doorvoersnelheid die het eindresultaat bepaald, aantal messen in het beitelblok en het toerental van de as hebben ook zo hun invloed. Meer messen, of een hoger toerental, geeft meer sneden per minuut, dus korter cycloïden, (golfjes) en een gladder eindresultaat bij dezelfde doorvoersnelheid. DE clou is namelijk om altijd te streven naar een zo hoog mogelijke doorvoersnelheid zonder in te boeten aan fijnheid van afwerking. (de optimale snijsnelheid zoeken dus)
Hoe trager de doorvoer hoe sneller de messen bot worden en je dus minder "meters" gaat maken.

Een spiraalas zal bij kopshout schaven wel een meerwaarde geven door de gunstigere invalshoek. Als de prijs niet te veel verschilt zou ik kiezen voor de format4, daar ga je zeker niet mee tegen een muur lopen in de toekomst, dat ding kan alle (ook toekomstige) klussen met gemak aan.
 

BenchWorks

Post veel
23 mrt 2011
1.695
3
Boirs, België
@ BenchWorks: Toen je met spiraal kop kops beuken hebt geschaafd: was dat door de vandiktebank? Ik vraag me namelijk af hoe mooi het schaafresutaat is bij kops hout op de laagste doorvoersnelheid (4 m/min voor de Felder en 5 m/min voor de Format4).

Dat was met de twee, eerst vlakken en dan op dikte. Dat was voor onze snijplank te maken, ik herinner mij niet dat dat bijzondere problemen gaf.

Wat is "dun" voor jouw? Ik heb de indruk dat de spiraal as nogal agressief is met dun materiaal onder 8mm. Afhankelijk van de houtsoort gaat hij de neiging hebben om de laatste 5cm af en toe te verslinden.
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
"dun" is voor mij 3-4 mm en soms zelfs slechts 2mm. Ik probeer dat soms op de Hammer, meestal lukt het, soms "eet" die het eerste stuk op. Ik vermoed dat de spiraal kop dat nog veel erger zal hebben: de snijhoek van de messen tov het houtoppervlak maken (denk ik) dat die nog meer de neiging zullen hebben om het hout van de tafel te lichten. Martin heeft daar een oplossing voor dmv tafel met vacuumzuiging. Hierdoor is schaven tot 1.5mm mogelijk. Ik denk dat ik op termijn best een (kleine) breedbandschuurmachine koop. Of eventueel een "drumsander".
 

trilliwilli

Post veel
11 apr 2015
1.061
8
Leiderdorp
Schaven van latjes van 3 mm dik gaat probleemloos op een Scheppach HM260. Mijn vader heeft bossen geschaafd voor een modelbouwproject van mij dat (terzijde) in de ijskast staat.

Het zal hier echt niet de kwaliteit van de machine zijn, de Hammer en Felder zijn vele malen beter, maar eerder het kleine formaat van de beitelas. De beschrijvende cirkel van het mes is kleiner, waardoor uiteraard ook de aandrukrollen een stuk dichter bij elkaar zitten.

Ik vraag mij af of die grote profimachines wel ontworpen zijn voor zulke kleine maten. Een in goede staat verkerende Inca lijkt mij hier de betere oplossing, aangezien deze zeer compact gebouwd zijn.

De Griggio bij ons op werk heeft een monstergrote Tersa as, daar durf ik geen latjes van 1,5 dik doorheen te stoppen. Wellicht het dunne hout met dubbelzijdig plakband op een plank plakken en dat erdoorheen, dat wil nog wel. Met een beetje wasbenzine week je de latjes weer los van het plakband.

Ik heb met dubbelzijdig plakband ook wel messing onderdelen gedraaid en gefreesd, zelfs CNC, alleen met koelvloeistof wilde niet zo. Er vliegt bij mij zo af en toe nog wel eens wat door de cabine, ik zit vaak op het randje van wat kan en overnieuw beginnen:p
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
DE clou is namelijk om altijd te streven naar een zo hoog mogelijke doorvoersnelheid zonder in te boeten aan fijnheid van afwerking. (de optimale snijsnelheid zoeken dus)
Hoe trager de doorvoer hoe sneller de messen bot worden en je dus minder "meters" gaat maken.

Merci voor deze nuttige info! Ik heb mij namelijk wel eens afgevraagd: als je bv 1mm moet wegschaven, is het voor de messen dan best 1 x 1mm of 10 x 0.1mm te schaven. Bij deze weet ik het dus. En dat maakt mijn noodzaak voor een upgrade nog dringender, want nu schaaf ik met de Hammer vaak minieme afnames (om uitbreken vezels te voorkomen), waardoor ik dus mijn "meters" beperk. Het zoeken van de optimale snijsnelheid ga ik dus in de toekomst zeker nastreven.
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
Iemand hier een verklaring voor: zowel de Felder D963 als de Format4 Exact63 hebben een 120mm diam schaafas, 5000 RPM, 95 messen op silent cutter block en 7,35kW motor. Maar desondanks komt de D963 met doorvoersnelheid 4-16m/min en de Exact63 met 5-20m/min. Is het gewoon de meer robuste constructie van de Exact63 (weegt 200kg meer) die maakt dat je een gelijkaardig schaafbeeld krijgt bij hogere doorvoersnelheid? Of ziet iemand nog ergens een verschil?
 

tuoh

Oud hout
Je geeft het zelf al aan:p Een zwaarder gebouwde machine kan met een hogere doorvoersnelheid toch hetzelfde eindresultaat geven als de lichtere machine met tragere doorvoer. Daarom ook dat de prof machines zo zwaar uitgevoerd worden, een topresultaat bij hoge doorvoersnelheden. Kijk maar eens naar de grote vierzijdige en profileermachines, doorvoersnelheden tot 600m/m. Het aangeven van het materiaal moet geautomatiseerd gebeuren omdat het manueel niet bij te houden is.
Het eindresultaat is echter spiegelglad, schuren kan dit resultaat niet meer verbeteren.
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
Ik gaf het idd zelf al aan als mogelijkheid, maar ik zou ook graag begrijpen hoe dat komt. Uiteindelijk zijn het toch de messen die het snijwerk doen, en als die dan met dezelfde snelheid en dezelfde snijhoek ronddraaien, hoe kunnen die dan een gladder snijbeeld geven bij een zwaardere machine? Het enige dat ik mij kan voorstellen is dit: hoe robuster de machine, hoe minder vibraties tussen machine en schaafas. Dit zou het schaafbeeld positief kunnen beïnvloeden.
 

Dunhans

Actieve deelnemer
24 jun 2012
415
30
Bergen op zoom
Hoevzwaarder de machine deste minder vibraties mits goed geconstrueerd . Bij afplakken van kantenband wordt het overtollige weggefreesd met 6000 tpm op het oog een glad resultaat tot je voelt, danvoel je de machineslag. Vandaar dat ze naderhand nog na schrapen met een profiel en vlakhaalmes.
 

tuoh

Oud hout
Ik gaf het idd zelf al aan als mogelijkheid, maar ik zou ook graag begrijpen hoe dat komt. Uiteindelijk zijn het toch de messen die het snijwerk doen, en als die dan met dezelfde snelheid en dezelfde snijhoek ronddraaien, hoe kunnen die dan een gladder snijbeeld geven bij een zwaardere machine? Het enige dat ik mij kan voorstellen is dit: hoe robuster de machine, hoe minder vibraties tussen machine en schaafas. Dit zou het schaafbeeld positief kunnen beïnvloeden.

Inderdaad, maar door de zwaardere bouw kunnen de aan- en afvoerwalsen ook meer druk geven op het door te voeren hout. Vermoedelijk zullen schaafas en messen wel hetzelfde zijn maar de lagering ervan zal bij de Format4 wel zwaarder uitgevoerd zijn.

Als je de kans hebt moet je eens een paar stukken hout schaven met een zware prof. machine, je zal het verschil in werking dan direct voelen en zien.
 

R de Gelder

Actieve deelnemer
26 jan 2017
138
0
Van 31/10 t/m 3/11/2017 is er de Houtpro+ in de Branbanthallen s, Hertogenbosch, Felder staat er ook, waarschijnlijk met beide machines kan je ze uittesten en misschien met een beurs aanbieding scoren, ik ga zelf kijken naar de Hammer B3 winner comfort en de Felder af 14 afzuiger.
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
Van 31/10 t/m 3/11/2017 is er de Houtpro+ in de Branbanthallen s, Hertogenbosch, Felder staat er ook, waarschijnlijk met beide machines kan je ze uittesten en misschien met een beurs aanbieding scoren, ik ga zelf kijken naar de Hammer B3 winner comfort en de Felder af 14 afzuiger.

Bedankt om dat te melden. Het zou idd wel handig zijn om beide machines (en eventueel andere merken) eens naast elkaar aan het werk te zien. Helaas woon ik in Zweden, dus die vernoemde beurs is qua afstand een beetje onbereikbaar. Hoeveel beurskorting denken jullie dat je mogelijk kan krijgen bij merken als Felder en Format-4?
 

trilliwilli

Post veel
11 apr 2015
1.061
8
Leiderdorp
Volgens mij heb je het hier over een forse investering. Ik vind het al knap dat je de machines gaat terugverdienen met snijplanken.
Maar dat terzijde.

Ik kan mij niet voorstellen dat er geen vertegenwoordiging zit in Zweden. Ook hoef je niet altijd bij de dealer te gaan kijken. Je kunt ook informeren of er een bedrijf in de buurt zit die één van deze machines gebruiken. Het is in de metaal gebruikelijk dat je voor een investering bedrijven bezoekt die een soortgelijke machine hebben staan. Ik heb vele bedrijven bezocht toen we een nieuwe CNC draaimachine en CNC freesmachine gingen investeren.

Het lijkt mij ook niet verstandig om bij zulke bedragen van de mening van een paar forummers af te gaan, doe vooral zelf goed je huiswerk.

En prijsonderhandelingen doe je ook met de dealer, daar zijn de bedragen die anderen betaald hebben niet representatief voor. Dat hangt teveel af van gekozen opties, transportkosten ( je woont in Zweden, grotere afstanden) en je kunt waarschijnlijk kiezen voor volledige ingebruikname, eventueel met aanvullende service.

Of je het uiteindelijk een goede deal vind en het durft te investeren is helemaal aan jou. Persoonlijk denk ik dat je teveel blind staard op de schaafsnelheid. Ik zou de rekensom maar mee nemen, de schoorsteen moet wel blijven roken.

Beide machines zijn kwalitatief goed, de meest hoogwaardige is voor dagelijks intensief gebruik ontworpen, als je alleen werkt zal die zijn uren niet maken.

Succes met de uiteindelijke keuze.
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
Ik kan mij niet voorstellen dat er geen vertegenwoordiging zit in Zweden.
Tuurlijk zit er een dealer in Zweden (meerdere zelfs). Maar de dichtstbijzijnde is nog 450km ver (jawel, ik woon nogal afgelegen). Ik heb via hem mijn vorige Felder machines gekocht (zie eerste post). Ik heb de dealer ook gevraagd om de kwaliteitsverschillen tss Felder D963 en Format-4 Exact63 op te lijsten (verwacht offertes en uitleg deze week). Het was trouwens die dealer zelf die mij op de Exact63 heeft gewezen (daar zou momenteel een actie op zijn). Die gaat natuurlijk zeggen dat hun produkten top zijn en de duurste nog topper dan de "goedkopere". Op een forum als hier heb je meer kans op een objectieve beoordeling (denk ik). Af en toe zit er wel een forumlid tss dat veel ervaring heeft op verschillende machines en die ervaring ook willen delen. Ik besef ook wel dat mensen hier kunnen schrijven wat ze willen. Het is aan mij om te beoordelen of die persoon echt weet waarover hij praat, of zich gewoon als "expert" voordoet. Voor de aanschaaf van de K700S ben ik eens bij een bedrijf "in de buurt" (100km) gaan kijken. Die hadden toen zeer weinig tijd, dus veel heb ik daar toen niet aan gehad. Maar ik zou dat idd nog eens kunnen proberen.
 

Pyrrhula

Nieuw lid
6 jan 2011
18
0
Persoonlijk denk ik dat je teveel blind staard op de schaafsnelheid.

Misschien heb ik mij onduidelijk uitgedrukt: mijn voornaamste wens is een machine aan te kopen die een zo perfect mogelijk schaafbeeld geeft bij het schaven van KOPS hout. De reden: hoe mooier het schaafbeeld, hoe minder ik moet schuren achteraf (dat is momenteel mijn meest tijdrovend onderdeel in de produktie (en het meest saaie)). In theorie had ik dus liefst een machine waarbij de doorvoersnelheid (traploos) nóg lager in te stellen is . Mijn doel is niet: zo snel mogelijk schaven, maar wel: zo weinig mogelijk schuren achteraf.
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.