PDA

Bekijk Volledige Versie : Amerika mikt op veiligere zaagtafel-technologie



Bert Vanderveen
14-08-17, 10:09
Interessant artikel over mogelijke nieuwe wetgeving in de VS, waardoor zaagtafels veiliger zouden moeten worden (4700 ongelukken in 2015!):
https://arstechnica.com/tech-policy/2017/08/patent-disputes-stand-in-the-way-of-radically-safer-table-saws/

Ook interessant is dat de man die belangrijke patenten op dit gebied heeft, Stephen Grass, aangegeven heeft dat tegen een licentievergoeding van 8% die patenten door 'concurrenten' van zijn bedrijf, SawStop, gebruikt mogen worden. Persoonlijk krijg ik daar een beetje een vieze smaak van in de mondÖ

massis
14-08-17, 10:21
Persoonlijk krijg ik daar een beetje een vieze smaak van in de mond…

Waarom? Als de bedenker van zo'n patent er niks aan kan verdienen, waarom zou hij dan nog zoveel moeite steken in het uitvinden ervan?

Hetzelfde geldt voor medicijnen hoor, de uitvinder patenteert het en heeft in principe gedurende X-jaar het alleenrecht erop (gedurende 20 jaar), tenzij hij gebruik toestaat tegen licentievergoeding.
Op die manier stimuleer je research, omdat er wat aan te verdienen valt.

Het enige waarbij ik je wat kan bijtreden is het feit dat de overheid precies DIE technologie verplicht gaat maken. Het zou m.i. beter zijn als ze het verplicht maken om EEN technologie te implementeren, maar de keuze voor welke technologie bij de fabrikanten laten liggen.

Sowieso zijn patentenoorlogen altijd wel wat smerig. Het meest bevochten patent bevatte geloof ik maar 3 woorden: "swipe to unlock", de schadeclaims daarover tussen Apple & Samsung bedragen honderden miljoenen euro.

Don_Paul
14-08-17, 10:59
Sawstop is naar verluidt inmiddels overgenomen door de holding boven Festool.

De uitvinder in kwestie is jaren geleden al bij alle zaagfabrikanten langs geweest om ze de patenten aan te bieden, niemand was geinteresseerd. Toen is hij zelf maar met SawStop begonnen, met groot succes. En toen wilde hij geen patenten meer verlenen aan anderen... Opvallend dat hij dat nu wel wil doen, zou zomaar met de overname te maken kunnen hebben... Dat wetgevingstraject loopt overigens al jaren.

SimondelaCourt
14-08-17, 11:01
Interessant artikel over mogelijke nieuwe wetgeving in de VS, waardoor zaagtafels veiliger zouden moeten worden (4700 ongelukken in 2015!):
https://arstechnica.com/tech-policy/2017/08/patent-disputes-stand-in-the-way-of-radically-safer-table-saws/

Ook interessant is dat de man die belangrijke patenten op dit gebied heeft, Stephen Grass, aangegeven heeft dat tegen een licentievergoeding van 8% die patenten door 'concurrenten' van zijn bedrijf, SawStop, gebruikt mogen worden. Persoonlijk krijg ik daar een beetje een vieze smaak van in de mond…
nu is dat bedrijf weer door de eigenaar van Festool opgekocht, benieuwd wat er gaat gebeuren. Grootste probleem met patenten is hoe breed het patent opgesteld kan worden. De aanvrager wil het zo breed mogelijk opstellen, en toch het patent toegekend krijgen. Meestal gebeurt die check niet super goed, waardoor erg breed geformuleerde patenten wel toegekend worden, zoals een swipe to the right.

Bert Vanderveen
14-08-17, 11:37
Waarom? Als de bedenker van zo'n patent er niks aan kan verdienen, waarom zou hij dan nog zoveel moeite steken in het uitvinden ervan?

Omdat acht procent 'losgeld' wel een beetje veel is, volgens mij. Normaal wordt bij een patent dat door meerdere bedrijven gebruikt 'moet' worden uitgegaan van een Fair Use vergoeding, vaak met gesloten beurzen (uitwisseling van patenten dus).

Een vergelijking met medicijnen gaat niet op. De ontwikkeling van een medicijn kost nu eenmaal honderden miljoenen en zelfs miljarden. Dat moet dan wel terugverdiend worden in de vaak korte periode dat een patent nog geldt. Ik denk niet dat meneer Grass er super veel geld in gestoken heeft & zelfs als dat het geval zou zijn, dan zou wat medeleven met de duizenden mensen die nog steeds vingers kwijtraken op zijn plaats zijn.

En dat Grass nu wel wil delen heeft vooral te maken met het binnenkort aflopen van de belangrijkste patenten, denk ik.

WR1944
14-08-17, 17:00
Met de huidige regering in Amerika is het hoogst onwaarschijnlijk dat men veiligheidswetgeving aan gaat scherpen. Allerlei instanties van de overheid die bijvoorbeeld over het milieu, de gezondheidzorg of bescherming vanr werknemers gaan worden financieel gekort. Men wil minder invloed van de overheid op de samenleving. Mogelijk heeft dat ook meegespeeld met de SawStop overname.

Willem11
14-08-17, 17:04
Indrukwekkend illustratiefilmpje met die hotdog...!

Vurenhout
15-08-17, 07:09
Niet de machine is het probleem maar de mens die er mee werkt en het is jammer dat dit de machine weer duurder maakt.

SimondelaCourt
15-08-17, 07:18
Niet de machine is het probleem maar de mens die er mee werkt en het is jammer dat dit de machine weer duurder maakt.
En daarmee is de machine dus niet altijd geschikt. Veel ongelukken gebeuren op het moment dat je moe bent, je aandacht dan verslapt, je een strakke deadline hebt.. Het is niet voor niks dat auto's veiliger geworden zijn. Uiteindelijk is het goedkoper om minder ongelukken te hebben.

GH1
15-08-17, 10:31
Redelijk gebalanceerd stuk..... geeft ook weer eens goed aan hoe conservatief sommige industrieŽn kunnen zijn.

Die 8% is natuurlijk een startpunt in de onderhandelingen, het zou niet slim zijn om laag in te zetten. Zeker niet voor iets waarbij de voordelen zo duidelijk zijn.

willem1958
15-08-17, 11:19
Die 8% is natuurlijk een startpunt in de onderhandelingen, het zou niet slim zijn om laag in te zetten. Zeker niet voor iets waarbij de voordelen zo duidelijk zijn.

Zo gaat dat altijd.
Stel je komt op 5 % uit , dan praat je over enkele tientjes als het om een bouwzaag gaat (500 euro) en voor een knappe cabinet saw van bijv 2000 euro is het 100 euro.
Voor zo'n stuk veiligheid vind ik dat niet veel geld, niet over nadenken maar meteen doen.
En niet alleen als zelfstandige maar ook als bedrijf lijkt het me beter een kleine meerprijs te betalen dan dat je personeel een vinger afzaagt.
Behalve het leed is het ook financiŽel voor een bedrijf nadelig.

GH1
15-08-17, 12:59
Precies.... maar ook hier blijkt weer dat het lastig is als "kleine" ondernemer of uitvinder de macht van de grote partijen ook maar een klein beetje in te perken. Als een grote partij een cruciaal patent in handen heeft proberen ze meestal helemaal niet te delen, en als ze daar niet mee wegkomen dan is het ook daar vaak een kwestie om zoveel mogelijk ervoor te krijgen. Op zich ook niet zo gek.

Wat altijd wel vreemd is dat mensen het geen enkel probleem vinden om voor iets tastbaars te betalen maar wel voor een idee (of een minder duidelijke kostprijs in de uitvoering) of iets als software. De helft NETTO marge op een telefoon is geen probleem, maar €100 voor zoiets wel....
Ben benieuwd hoelang het duurt als een groot deel van de patenten over een paar jaar afloopt, waarschijnlijk wordt het dan een standaard onderdeel.

Ronald L.
15-08-17, 13:10
Ik verwacht niet dat dit een standaard onderdeel wordt.
Als je een zaagtafel gebruikt zoals het bedoeld is, kom je niet met je vingers bij de zaag.
Ik zie filmpjes voorbij komen waarvan ik denk, dat is wachten tot het fout gaat, leer eerst eens op de juiste manier een machine bedienen.

WR1944
15-08-17, 16:05
Het percentage dat de uitvinder krijgt is maar het begin van de kostprijstoename. De voorziening zelf kost ook extra. En de truc van SawStop grijpt in op het zaagblad zelf zodat bij het inwerking treden een nieuw zaagblad en een nieuwe SawStop module moet worden gekocht en geplaatst. Het is moeilijk een afweging te maken voor de weekend warrior maar een bedrijf heeft wel een zekere verantwoording naar z'n werknemers en daar speculeerde de uitvinder op. Maar die route is door de nieuwe regering zeer twijfelachtig geworden en door de overname door een niet-Amerikaanse partij hoogstwaarschijnlijk voorgoed geblokkeerd. Daar zijn de Amerikanen zeer chauvinistisch in.

trilliwilli
15-08-17, 20:47
Het basisidee is altijd goed geweest. Ook de intentie om een machine veiliger te maken is een nobele gedachte.

Wat hier een beetje steekt is dat de uitvinder van de techniek en latere oprichter van Sawstop altijd een te commerciŽle gedachte heeft gehad. Met het afdwingen van wetgeving en eindeloos processen voeren heeft deze voormalige advocaat zich niet erg populair gemaakt.

Bovendien heb je te maken met een land waar de werkethiek ver te zoeken is. Geld verdienen is het motto. Het aantal youtube filmpjes waarop de zaagtafels simpelweg geen spouwmes hebben is ontelbaar. De Europese formaatzaag is kwa ergonomie en veiligheid superieur aan elke Amerikaanse gietijzeren kolos, daar lopen ze hopeloos op achter.

Voor de draagbare machines die op locatie worden gebruikt is het voor de werknemer wel veiliger, maar het feit dat het ingrijpen van de mechaniek de zaag volkomen onbruikbaar maakt is niet de beste oplossing. Met nat hout of regenachtige omstandigheden heeft de techniek zich niet feilloos bewezen, en dan komt het er bij veel bedrijven gewoon niet in.

Houd met de 8% die gevraagd wordt ook nog rekening dat de machines in de USA wel veel goedkoper zijn als in Europa. Er zit geen wettelijke twee jaar garantie op zoals hier, en een gebruiksaanwijzing voor Europa heeft meer talen als alleen Engels. Het zou voor de Europese markt een onnodig dure machine opleveren die hier ook niet het aantal slachtoffers heeft als in de USA, waar de werkethiek gewoon minder is.

Ik denk dat het nog wel even gaat duren, en het patent verliest langzaam zijn waarde als de tijd verstrijkt. Hier zullen de grote fabrikanten gewoon op inspelen. Toen het patent van de invalzaag die Festool van Holzher had overgenomen verliep, kwamen alle fabrikanten met hun antwoord. Nu zijn er volop invalzagen te koop.

Het zal met de Sawstop, wat door Festool is overgenomen wel hetzelfde gaan. Festool strijkt nu het geld op van elke verkochte Sawstop, en kan ondertussen de verbeterde versie zelf ontwikkelen. Hier is overigens niets verkeerds aan, ze hebben eerlijk geÔnvesteerd in Sawstop.

Arthurdeboer
15-08-17, 21:02
dit filmpje geeft iets meer beeld van wat het doet... wel een geweldige uitvinding... als het niet vast slaat door iets anders... 1000G aan krachten... lijkt me niet fijn!
https://youtu.be/E3mzhvMgrLE

GH1
16-08-17, 09:53
Bovendien heb je te maken met een land waar de werkethiek ver te zoeken is. Geld verdienen is het motto. Het aantal youtube filmpjes waarop de zaagtafels simpelweg geen spouwmes hebben is ontelbaar. De Europese formaatzaag is kwa ergonomie en veiligheid superieur aan elke Amerikaanse gietijzeren kolos, daar lopen ze hopeloos op achter.

Sjonge jonge... doet het zeer zo'n superioriteitsgevoel? :p

BossyRangs
16-08-17, 09:58
dit filmpje geeft iets meer beeld van wat het doet... wel een geweldige uitvinding... als het niet vast slaat door iets anders... 1000G aan krachten... lijkt me niet fijn!
https://youtu.be/E3mzhvMgrLE

Aha, eindelijk eens iemand die het durft om met zijn vinger te testen :D

Bijtel
16-08-17, 13:55
Stel je komt op 5 % uit , dan praat je over enkele tientjes als het om een bouwzaag gaat (500 euro) en voor een knappe cabinet saw van bijv 2000 euro is het 100 euro.

Die 8% is volgens mij wat de uitvinder wil, niet wat de machine extra gaat kosten.

Een sawstop maakt het apparaat niet veiliger. Alleen de gevolgen zijn kleiner als er iets misgaat. Een spouwmes maakt het bijvoorbeeld wťl veiliger!

De sawstop kan juist averechts werken, dat mensen onveiliger gaan werken omdat het apparaat een ingebouwde "veiligheid" heeft. Maar veiligheid wordt wel vaker voor van alles misbruikt als reden om onzinnige regels erbij te verzinnen.

SimondelaCourt
16-08-17, 13:58
Een sawstop maakt het apparaat niet veiliger. Alleen de gevolgen zijn kleiner als er iets misgaat. Een spouwmes maakt het bijvoorbeeld wťl veiliger! Veilig betekent niet dat een ongeluk voorkomen wordt. Anders zou een airbag niet aan veiligheid bijdragen.

Ik denk niet dat de sawstop, gezien het aantal verwondingen, een heel gek idee is. Afgezaagde vingers kosten de maatschappij veel, ik vind die regel niet bizar onzinnig.

GH1
16-08-17, 14:20
Een sawstop maakt het apparaat niet veiliger. Alleen de gevolgen zijn kleiner als er iets misgaat.

Beperken van de schade is anders wat de meesten als veiliger beschouwen.... en hier is het een verschil eraf komen met een minimale wond of zonder vingers/hand.
Het is inderdaad net zoals een airbag..... Veelal een significant verschil wanneer er iets doms gebeurt. En hoe je het ook bekijkt, in een klein aantal gevallen gaat er weleens wat fout. Eerst was het ook daar de uitzondering, nu bijna de standaard.

massis
16-08-17, 14:23
Een vergelijking met medicijnen gaat niet op.
...
Ik denk niet dat meneer Grass er super veel geld in gestoken heeft & zelfs als dat het geval zou zijn, dan zou wat medeleven met de duizenden mensen die nog steeds vingers kwijtraken op zijn plaats zijn.


beetje medeleven met de mensen die zonder jouw medicijn simpelweg doodgaan zou anders ook wel op zijn plaats zijn. Denk maar even terug aan Martin Shkreli, die de rechten op een HIV medicijn gekocht had (en daarmee dus bezitter van het patent werd) en besloot even de prijs van dat medicijn van 13$ naar 750$ te trekken, van de ene dag op de andere.

De hoeveelheid geÔnvesteerd geld zou geen maatstaf mogen zijn om te bepalen wat je mag doen met jouw uitvinding & patent.

Een ander verhaal is het als je kijkt naar wat een patent allemaal omvat, zoals hierboven al aangehaald. Sommige patenten zijn ook veel te breed. Net zoals in dit geval waarbij Bosch een eigen technologie ontwikkeld heeft, die notabene werkt ZONDER het zaagblad te vernielen, maar in de rechtbank werd toch gevonden dat het net wat te hard leek op de SawStop, dus einde verhaal voor Bosch.

Bijtel
16-08-17, 15:00
Beperken van de schade is anders wat de meesten als veiliger beschouwen....
Het is inderdaad net zoals een airbag.....

Klopt precies. Een airbag maakt een auto onveiliger. De gevolgen van een ongeluk zijn voor de bestuurder echter wťl kleiner. Hetzelfde voor een fietshelm, die maakt de fiets ook onveiliger.

Een pin op het stuur, dat maakt de auto pas echt veiliger. Dan wordt er weinig meer gebotst :rolleyes:

SamPonette
16-08-17, 17:10
Wat ik van die sawstop wel eens wil zien, is wat er gebeurd als je je hand er vol ingooit. Dus niet strelen zoals nu gebeurd in elk filmpje, maar er vol in. Kan je prima doen met een hand van een overledene bvb.

en idd de Bosch reaxx vond ik veel interessanter dan de sawstop, vanwege het feit dat je je dure zaagblad niet kwijt bent.