PDA

Bekijk Volledige Versie : Precies zagen hoe en waarmee?



Rene71
01-07-17, 17:25
Begin dit jaar heb ik de frontjes van mijn keuken vervangen en dat heb ik gedaan met een nieuw aangeschafte TS55 invalzaag en MFT3 met toeters en bellen. Op zich is het eindresultaat uitstekend, maar om paneeltjes in de orde van 60x15 tot 60x90 op maat en haaks te zagen, is zelfs met dit luxe gereedschap een uitdaging. Wat vooral tegenvalt is dat de geleidingen en mechaniek van de MFT3 te flexibel zijn (licht aluminium) en dat de constructie waarmee de FS geleiding haaks op de tafel ligt, altijd ietwat speling heeft met als gevolg enkele mm afwijking en niet haaks. Met bijvoorbeeld keuken frontjes met slechts ca 3mm speling tussen de panelen, valt een geringe afwijking snel op (voor het timmermansoog).

Uiteindelijk bleek het werken met 'parfdogs' etc.. eigenlijk robuuster.

Nu wil ik aan andere klussen beginnen en sowieso een extra tafel maken omdat één MFT3 te klein is voor grote platen en werkstukken. Ik heb daar mijn oog laten vallen op het MFTC concept van Benchworks, ik ga dit niet precies namaken, maar het bied wel inspiratie. Ik wil een dergelijke tafel gaan maken, maar dan in een wat steviger versie. Laden maak ik in een losse grote kast.

NU speel ik met de gedachte om de TS55 in een zaagtafel te plaatsen (geen CMS, véél te duur) maar ik vraag me af of je daar qua precisie (haaksheid, exact afkorten) wat mee opschiet. Wanneer ik reviews lees van kostbare Maffel en Festool tafelzagen, dan hoor je zelfs van die kostbare machines, dat geleidingen en dergelijke vaak te wensen overlaten. Meestal zit er enige beweging in de geleidingen.

Ik vraag me af hoe anderen dit doen. Gewoon met een goede tafel en stevige aanslag en (Festool) geleide rails en met geduld zagen, of met een tafelzaag al dan niet zelfbouw.

Het gaat me niet zozeer om snelheid, maar vooral om reproduceerbaarheid...een aanpak die werkt.

WR1944
01-07-17, 18:35
De lineaal valt in een aanslag die in de rand van tafel geklemd is. Het kan voorkomen dat de nok van de aanslag iets speling heeft in groef van de lineaal. Ten eerste moet je goed controleren dat de aanslag volledig omhoog tegen de lineaal geplaatst is voordat je de zaak vast klemt. Zit er dan nog speling in dan is er een andere oplossing. Je stelt de lineaal haaks af met de lineaal naar links op de nok gedrukt. Dan los je de inbusboutjes aan de andere kant waar het scharnier zit. Je beweegt de lineaal bij de aanslag 1 tot 2 mm naar links en zet de inbusboutjes weer vast. Nu heeft de lineaal een positieve druk naar links als die op de nok zit. Als je nu zaagt houden de rubber strippen de lineaal op de juiste plaats en ben je zo haaks als je afstellen kunt.

Elders kun je lezen hoe je met Parff dogs of soortgelijks je tafel precies kunt afstellen. Ik heb een MTF/3 en een uit Holland meegebrachte CMS en geen van beiden zou ik kunnen missen. Het werken met beiden vereist enige ervaring maar het zijn onmisbare elementen in m'n werkplaats.

Rene71
01-07-17, 18:44
Heb je de losse CMS tafel, of aan hangend aan de MFT/3?

Wat je zegt over de dwarsgeleiding herken ik, een dergelijke procedure heb ik ook uitgedokterd. Maar dan blijft de 'lengte' geleiding nog een zwakke schakel en daar gebruik ik in ieder geval parfdogs voor (RVS Veritas).

tuoh
01-07-17, 18:47
Hoe duur die spullen ook zijn, het blijft toch altijd wat aanmodderen. Niet voor niks dat er paneelzagen gemaakt worden. Dat is voor de gemiddelde hobbyist natuurlijk meestal geen optie wegens te duur of te weinig plaats. Er moet dus een andere oplossing gezocht worden.

Nu zijn die tafels met toebehoren van Festool en de spullen van Mafell (Erika) wel top qua kwaliteit, maar in wezen zijn het gewoon bouwzagen;) Bedoelt om mee te slepen naar de bouwplaats om daar ter plaatse nog wat zaagwerk te doen, niet om er complete keukens mee te zagen. Mits wat origineel denkwerk kan je er wel heel wat mee bereiken maar er is nu eenmaal een grens aan alles.

Zelf zou ik enkel een lat en een invalzaag kopen en de rest (tafelblad + nastelbare haakse aanslag) zelf bouwen, dat gaat altijd een betere oplossing geven die praktisch niks kost en beter gaat werken dan die dure spullen van Festool of andere Incra toestanden.

Een paar stukken melamineplaat van 18mm, een paar bouten en moeren, een"brug" in Ipé of Masaranduba en klaar is kees.
Met een stuk gewone draadstang wat (koppel)moeren van M10 en een naar inserts maak je zo een microverstelling en een hoogteverstelling voor de brug waar de zaag oploopt. Voor de echte luxe uitvoering kleef je er nog een maataanduiding op ook.
Heb eens een paar maal gewerkt met zo een Festool tafel maar dat is niks voor mij, kost stukken van mensen en het ding staat dan nog te wiebelen als gek. Een paar schragen met een plaat op is een stuk stabieler en kost niks in vergelijking;)

mathieu
01-07-17, 20:30
Laat het zaagwerk doen door een houthandel die er voor uitgerust is. Je betaalt er wat voor, maar dat valt uiteindelijk best mee. Het enige wat je moet doen is de juiste maten opgeven. De rest doe de houthandel voor je: zagen, gaten boren, afplakken en op ieder stuk een etiket plakken met de beschrijving. Je krijgt een bouwpakket dat je enkel nog moet monteren. Geen gezeul met onhandelbare platen, drie keer meten en nog verkeerd zagen en andere ongemakken.
Die spullen van Festool gebruik je dan voor de taak waarop André al wees: kleine aanpassingen.

JOHN LAMERS
01-07-17, 20:44
https://www.woodworking.nl/showthread.php?13398-Festool-MFT-3-1/page2&highlight=Incra

in dit draadje heb ik gedaan wat jij ongeveer wil, ik heb de gaatjesplaat uit de mft-3 gehaal en en nieuwe mdf plaat ingezet met een sparing er in waar een aluminium plaat in past.
ik heb 2 platen, 1 met een gleuf voor de ts 55 en 1 met incra cleansweep plaatjes voor de bovenfrees.
als langsgelijder gebruik ik een incra LS en voor afkorten gebruik ik een incra mitter die door een aluminium profiel schuift.
deze is makkelijk erg nauwkeurig haaks te stellen en daarna zeer nauwkeurig onder een hoek te stellen voor verstek zagen.
dit werkt erg goed.

groet john

Rene71
01-07-17, 20:56
Jullie bevestigen eigenlijk wel mijn gevoel dat het investeren in een kostbare 'professionele' oplossing, niet mijn 'probleem' gaat oplossen. Voor de genoemde Festool oplossingen worden overwegend dezelfde onderdelen gebruikt dan op mijn MFT/3 met toebehoren en dan kom je inderdaad uit op een apparaat wat goed functioneert als een betere bouwzaag. De geleidingen zijn te zwak voor strak werk, zeker wanneer de platen wat fors zijn, je duwt ze zo weg.

@Tuoh: bedoel je hier een oplossing waar de zaag in de tafel geïntegreerd is, of waarbij je de invalzaag (heb al een TS55 met geleidingen) op een aangepaste tafel gebruikt, met een solide 'vaste' geleiding en haakse verschuifbare geleiding? ...zeg maar een MFT/3. Het was mijn idee om 2 tafels te maken, één open versie zoals de uitbreiding van Benchworks en een versie met een goed betonplex blad, evt met parfdog gaten.

@John Lamers Inderdaad zit ik aan zoiets te denken. Veel vd onderdelen om een TS55 zo in een CMS te plaatsen kun je los krijgen, bv de diepte instelling. Ikzelf zou de geleidingen waarschijnlijk maken met T-tracks. Bepaalde onderdelen kun je inderdaad beter kopen.

Walters
01-07-17, 22:25
Ben het gedeeltelijk eens met Mathieu, als je veel fronten nodig hebt bestel ze op maat. Een frame, ombouw etc. maak ik zelf en gebruik hiervoor een ts 55, een zaagtafel van Bosch en een afkortzaag. Daarnaast handgereedschap. Toch is het ook de "sport" om enige fronten zelf te zagen. Zeker als je de beperkingen van je gereedschap kent valt er best iets van te maken. Het is ook afhankelijk van de sfeer van het huis en het materiaal waar je mee werkt.

Rene71
01-07-17, 22:56
@Walters Daar heb je ook gelijk in. Ik heb alle ca 22 MDF fronten zelf gemaakt met een TS55 en geleide rails en MFT/3 en wanneer je dat zorgvuldig doet gaat dat wel, maar je moet meten, meten en nog eens meten en dan pas de zaag erin. Een grote winkelhaak, parfdogs etc.. zijn onmisbaar om alles stevig vast te zetten. Ook de volgorde is belangrijk, wanneer je 4 laden boven elkaar hebt....deze in één keer op breedte zagen en dan pas de hoogte bijvoorbeeld en niet ieder front één voor één, want dan zijn ze alle net een fractie anders. Ook een paslat maken die exact aan de maat is etc.. is handig.

Je moet er handigheid in krijgen, maar een beetje hulp is wel zo prettig.

...voor mij is het voor de lol, het is niet voor de kost.

WR1944
01-07-17, 23:08
Je moet wel de apparatuur gebruiken waarvoor het bedoeld is. Op de MFT en de CMS kun je zonder aanvulling geen volledige platen zagen, althans niet met de mogelijke rechtheid en haaksheid. Maar met voldoende lange linealen en een invalzaag zaag je de platen in hapklare brokken Als je een nesting programma gebruikt hoef je ook minimaal om te stellen. Zodra de breedtes binnen mogelijkheden van de tafels vallen zaag ik ze gelijk op de gewenste breedte en zet ik een paar millimeter extra op de lengte. Heb ik veel repeterend werk dan gebruik ik de CMS. Voor gebruik met de lineaal heb ik een Makita invalzaag gekocht die naar mijn idee niet onder doet voor een Festool. Bij het begin van elk nieuw project controleer ik de haaksheid van de aanslagen en linealen en ik werk keurig haaks.
M'n werkplaats maar ook m'n vervoer is te klein om met volle platen (4' bij 8') te zeulen. Een in de lengte gehalveerde plaat kan nog net en dan gebruik ik een steun met rollers. Boekenkasten van 1600 bij 400 bij 600 zijn dan netjes recht en haaks voor te bewerken.

bobmartin
02-07-17, 00:54
Met alle gereedschap moet je leren werken.
Het kan niet zo zijn dat als het niet lukt om dan gelijk de schuld te leggen bij het gereedschap.
Ook degene die het bedient is een factor.
Als je veel repeerend werk moet doen, maak je gebruik van malletjes.
Je kan dat allemaal van de merken kopen, maar zelf een beetje handigheid geeft hetzelfde resultaat.
Je kan de lineaal tegen twee latten leggen die je op de gewenste afstand op de plaat legt en vast klemt.
Moet je dat meerdere keren op dezelfde maat doen, dan maak je daar een vaste in/afstelling op.
Ik kan op die manier net zo haaks werken als op een paneelzaag. Die geeft alleen een beter zaagbeeld.

Rene71
02-07-17, 07:48
Klopt dat je gereedschap moet leren kennen en voor de juiste toepassing moet leren gebruiken. Wanneer je niet veel ervaring hebt met dit type gereedschap is het lastig inschatten wat je er in de praktijk van mag verwachten. Zo kreeg ik pas na enige tijd door dat je FS rails ook van onderaf kunt klemmen...met de juiste klem. Uiteindelijk heb ik het vaak zo opgelost door eerst een paslat exact aan de maat te zagen en hiermee uiteindelijk de FS rail goed af te stellen. Het punt vh geleiding systeem vd MFT/3 en vele andere systemen is, dat ze wel erg flexibel in te stellen zijn, maar eigenlijk maar aan één zijde echt solide klemmen en aan de andere zijde slechts heel summier op zijn plaats gehouden worden met een 'vinger' of plastic klem. Ook is het materiaal vaak erg licht van constructie, zodat je dit met een MDF keukendeurtje als snel van zijn plaats drukt.

Ik zie ook niet zo de meerwaarde van hightech ogende hulpstukken, wel van een goede tafel en stevige en haakse aanslagen waar je een FS rail op afmeet en inklemt.

tuoh
02-07-17, 08:55
.......

@Tuoh: bedoel je hier een oplossing waar de zaag in de tafel geïntegreerd is, of waarbij je de invalzaag (heb al een TS55 met geleidingen) op een aangepaste tafel gebruikt, met een solide 'vaste' geleiding en haakse verschuifbare geleiding? ...zeg maar een MFT/3. Het was mijn idee om 2 tafels te maken, één open versie zoals de uitbreiding van Benchworks en een versie met een goed betonplex blad, evt met parfdog gaten.



Nee, ik bedoel een blad waar een in de hoogte verstelbaar "portiek" is over gebouwd. De te zagen platen schuif je dan onder dat portiek, de zaag loopt op het portiek waar je een geleidingslat op vastschroeft. Het grote voordeel is dat je niet constant met dat gewicht van de zaag in je handen staat. Het portiek is instelbaar in hoogte om de verschillen in dikte bij meubelplaten te kunnen corrigeren, geen enkele plaat is exact 18mm dik, maar kan gaan van 17,8 naar bijna 19mm!
De geleidingslat word iets van de rand van het portiek vastgezet en daarna met de zaag strak gezaagd. Zo neemt de rand van het portiek de taak over van de kunststofstrip in de geleiding. Dat portiek heeft minimaal de breedte van de geleiding en is bij een vrije overspanning van bijvoorbeeld 650mm 22mm dik. Dan rest er nog ruim voldoende zaagdiepte.
Voor welk werkblad ook zou ik NOOIT opteren voor betonplee, veel te glad, dan schuiven je werkstukken alle kanten op. Een goeie plaat Okumé is een stuk beter en zeker zo vlak. Zelf zou ik er nog wat anti slip strips op kleven voor deze toepassing.

Rene71
02-07-17, 21:00
@Tuo wat je beschrijft lijkt veel op de MFT/3 Één vd nadelen vd MFT/3 is dat indien je een wat smaller werkstuk hebt, bv 200mm, de FS rails met TS55 doorhangt of kantelt en je dit moet ondersteunen met restmateriaal. Dat los jij op met een stevig portaal. Eigenlijk is een stevig portaal met een goede aanslag zodat alles goed haaks staat en blijft staan, al een heel groot deel vd oplossing om haaks te kunnen werken.

De brug methode heeft wel het voordeel dat je de zaag er zo van afpakt en niet onder een tafel dat ding moet (de)monteren). Het idee van Betonplex kwam voor het geval ik de zaag in zou bouwen en je het werkstuk soepel over de zaag wil duwen. Bij een portaalzaag wil je juist hebben dat het werkstuk blijft liggen en misschien zelfs wel inklemt.

Bedankt voor de tips, ik ga er nog eens goed over nadenken!

WR1944
02-07-17, 21:12
........ Het punt vh geleiding systeem vd MFT/3 en vele andere systemen is, dat ze wel erg flexibel in te stellen zijn, maar eigenlijk maar aan één zijde echt solide klemmen en aan de andere zijde slechts heel summier op zijn plaats gehouden worden met een 'vinger' of plastic klem. ......

Die vinger of nok is alleen om de lineaal correct op het materiaal te krijgen. Zodra je de zaag op de lineaal zet houden de rubber strips aan de onderkant het werkstuk perfect vast.

Ooit, in 2005, heb ik voor Festool gekozen vanwege de precisie. M'n eigen vaardigheden op houtgebied waren toen niet noemenswaardig en dat probeerde ik met nauwkeurig gereedschap te compenseren. In die 12 jaar heb ik nog geen seconde spijt gehad ook al heb ik wel moeten leren omgaan met de apparatuur.

Bijtel
03-07-17, 10:50
Wanneer ik reviews lees van kostbare Maffel en Festool tafelzagen, dan hoor je zelfs van die kostbare machines, dat geleidingen en dergelijke vaak te wensen overlaten. Meestal zit er enige beweging in de geleidingen.


Ooit, in 2005, heb ik voor Festool gekozen vanwege de precisie. M'n eigen vaardigheden op houtgebied waren toen niet noemenswaardig en dat probeerde ik met nauwkeurig gereedschap te compenseren. In die 12 jaar heb ik nog geen seconde spijt gehad ook al heb ik wel moeten leren omgaan met de apparatuur.

Hoe ga je om met een flexibele geleider?

Rene71
03-07-17, 17:44
Hoe ga je om met een flexibele geleider?

De hoekverstelling vd MFT/3 geleiding is robuust, maar dat geldt niet voor de plastic knots die de aanslag in rechte (normale) toestand aan het uiteinde op zijn plaats moet houden. De brug waar de FS rail op rust, blijft goed op zijn plaats bij de scharnier zijde, maar aan de andere zijde rammelt deze en moet je goed opletten dat deze voldoende hoog ingesteld staat, anders gaat het zeker scheef. Het gebruik van parf of bench dogs voor haaks zagen, is op deze tafel minstens zo effectief en dat doe ik dan ook in eerste instantie. Afhankelijk vh gebruik, kun je de tafel even goed 'kaal' kopen en parfdogs gebruiken of een stuk recht hout als aanslag gebruiken.

De opmerking dat je gereedschap ook moet leren gebruiken is zeker waar en met een TS55 en standaard FS geleider kom je een heel eind.

WR1944
03-07-17, 18:53
Hoe ga je om met een flexibele geleider?

Er is een verschil tussen flexibiliteit en speling. Aan de achterzijde gebruik ik de hoekaanslag. Die lijn ik uit met Qdogs. Daardoor zit de aanslag net iets te ver naar achteren om de klem te gebruiken om het einde van de aanslag op de rand van de tafel vast te klemmen. Normaal gesproken is dit niet nodig want de aanslag zit solide vast, spelingvrij. Als je echter aan het eind van de aanslag gaat trekken kun je die heen en weer bewegen. Als je echter met beleid het hout op de tafel tegen de anslag schijft heb je geen last van die flexibiliteit. Wil je het hout stevig tegen de aanslag aan drukken, doe dat dan ter hoogte van de gradenboogklem waarmee de aanslag aan de tafelrand vast zit.
Als ik de aanslag aan het eind vastgeklemd wil hebben stel ik de aanslag af met de Qdogs achter de lineaal. Daardoor kan ik de extra klem goed op de tafelrand vastzetten. Dan zit het echt muurvast.

Als ik zo over de diverse problemen hoor dan kan ik alleen maar vaststellen dat dat door de aard van het materiaal komt maar ook door het niet zorgvuldig lezen en interpreteren van de gebruiksaanwijzing.
Dat de lineaal doorhangt als je een dunne strook materiaal achter tegen de aanslag hebt is volkomen normaal. De lineaal is een dunne strook aluminium. Als je dat doorhangen wilt voorkomen moet je de lineaal dikker maken met verstevigingsribben. Maar dan is de volgende klacht dat de lineaal te zwaar is om prettig mee te werken. Een stukje restmateriaal van dezelfde dikte lost je probleem op.
Het op hoogte stellen van de lineaal doe je door de lineaal zowel voor als achter te laten rusten op het te bewerken materiaal. Los de knop aan beide zijden, laat de lineaal op het hout zakken. Zet eerst de achterkant vast. Schuif dan de voorkant met de nok in de groef van de lineaal en zet ook deze knop vast. Door de voorplaat goed tegen de lineaal te drukken geeft dat een nagenoeg spelingsvrije afstelling.

Als je benchdogs als geleiding gebruikt kun je die dogs ook rechts van de lineaal plaatsen. Soms is het materiaal dat je wilt zagen zo smal dat je het niet lekker haaks kunt krijgen op het linkse deel van de aanslag. Met de dogs links en rechts van de lineaal heb je meer aanlegpunten. Zo nu en dan gebruik ik zelfs de hoekaanslag van de CMS aan de rechterkant van de lineaal. Het past net.

Bijtel
04-07-17, 10:16
Bedankt voor jullie uitleg, maar mijn vraag ging vooral over tafelzagen, zoals de CMS of Erika. Daar zitten nou eenmaal vrij eenvoudige zijgeleiders op, die enigzins flexibel zijn. De MFT is geen tafelzaag ;)

Rene71
04-07-17, 18:37
Bedankt voor jullie uitleg, maar mijn vraag ging vooral over tafelzagen, zoals de CMS of Erika. Daar zitten nou eenmaal vrij eenvoudige zijgeleiders op, die enigzins flexibel zijn. De MFT is geen tafelzaag ;)

Ik heb de MFT/3 en kijk wel eens met een verlekkerd oog naar de Erika of CMS, maar uit alle praktijk informatie maak ik op dat ook deze apparaten hun beperkingen kennen als het gaat om precisie. Vaak is het een combinatie van speling en flexibiliteit. Wanneer je rekening houdt met de beperkingen kun je veel bereiken, maar ik krijg het gevoel dat wanneer het echt precies 'moet', je of een alternatieve manier van werken moet gebruiken, of iemand met een echte paneelzaag moet inschakelen.