Uit welk metaal bestaat een handzaag (lame sonore)

IK zou idd voor een verenstaal, of niet al te exotisch messenstaal gaan. Een zaag moet flexibel, dus niet te hard, zijn, goed te slijpen, en eventueel hardbaar op de tanden. Gezien de vele zagen met Sandvik staal die je (ik) vroeger zag zou ik zo maar starten met iets als Sandvik 12C27. Of er grote akoestieke verschillen zijn tussen de verschillende (gangbare) zaagstaalsoorten weet ik niet, maar ik denk dat de akoestieke eigenschappen van de verschillende legeringen dichter bij elkaar liggen dan de snij-eigenschapen. Ik vermoed dat de vorm van het blad, en de vorm van en inbedding in het handvat belangrijker zijn - die bepalen goeddeels de vorm van de oppervlaktevibraties in het trillende blad. Wat best ingewikkeld is - zoek maar eens op akoestische eigenschappen, eigenmodes en meer van dat soort zoektermen voor paukenvellen en andere 2-dimensionale vibrators.

Alle moderne "boutique" zagen makers gebruiken SAE 1090 staal, een heel eenvoudige staalsoort met ongeveer 0.9% koolstof en een beetje mangaan om het makkelijker te kunnen harden. De Europese benaming is 1.1274. 1090 staal is wel behoorlijk hard. Je kan ook een prima zaag maken van 1070 staal die wat makkelijker te vijlen is.

Op ebay.de heb ik dit spul wel besteld. Maar het valt niet mee om breder dan 50 mm te vinden. Ik zou op ebay.de eens rondsnuffelen en desnoods de leveranciers even mailen of ze ook iets breders hebben in de gewenste dikte.

Hallo, met de vriendin van Blom3dd,
Ik speel zingende zaag in live-bands ( niet klassiek) en wat mijn ervaring is met verschillende zagen zal ik hier vertellen.
De middelste zaag ( een sandvik/bahco) is nu mijn favoriet.. zoals met wel meer dingen in het leven doet blijkbaar lengte er minder toe dan dikte..
deze zaag heeft een aanzienlijk dikker blad dan de twee andere zagen ( de kleine een parkstone, de lange een feldmann) en heeft een hardere zuivere klank,
wat voor mij fijn is in een live-band. Ik kan me voorstellen dat bij klassiek dit anders ligt.
de feldmann heeft meer een bas-bereik, en de parkstone is meer een tenor..
Wat mij betreft mogen jullie wel eens komen zagen testen hier, lijkt me erg gezellig!

groetjes Astrid

Ik heb nog een plaat liggen. Uit mijn hoofd 100 cm lang en 30 cm breed dikte weet ik niet meer precies. Gekocht bij George obst. Als ik het goed spel.

Die van die kapzaag?

henkverhaar zei:

Die van die kapzaag?

Klik om te vergroten...

Nee volgens mij niet die maar die van die handzaag (allemaal gemaakt in 2013 en nog steeds geen tanden erin)

Ik heb het eens aan een vriend van me gevraagd die in de metaal zit. ( mmmh als ik dat zo schrijf zou ie een ridder zijn )
Maar goed hij werkt dus met staal en ijzer, en volgens hem wordt een zaag gesmeed. Dan gedubbeld en weer gesmeed. Daardoor wordt het veerkrachtig en hard. Schijnt een apart vak te zijn.
Ik had de hoop dat hij jullie ook het materiaal kon leveren, maar helaas het is dus een andere tak.

Zaagjes van de gamma anno nu worden uiteraard niet gesmeed dat is inderdaad gewoon een soort verenstaal.
En hoewel ik weinig verstand heb van zingende zagen, weet ik bijna wel zeker dat het materiaal invloed heeft op het geluid. Tuurlijk dikte heeft ook invloed net als alle andere dimensies.

Ik heb zelf ervaring met het maken van kapzagen en dat is inderdaad wel iets anders dan handzagen. Een handzaag wordt niet zo zeer gesmeed maar wel gehamerd om hem spanning te geven. Uiteraard wordt het plaatstaal wel door een smeed proces gemaakt, maar dat gebeurd bij de "hoogovens". Het staal wordt net zolang gloeiend heet door de rolpersen gehaald totdat het de gewenste dikte heeft. Maar dat is het halffabrikaat dat de zagenbouwer als basis gebruikt (Disston bijv maakte zelf zijn staalplaat, maar dat kan je als een aparte afdeling in het bedrijf zien).

Na het uitsnijden van de zaag wordt de plaat geslepen. De oude zagen liepen taps toe in dikte van de snijkant naar de rug van de zaag. Bijv. van 1 mm dik bij de tanden tot 0.7 mm aan de rug. De tanden werden uitgestanst. En dat bracht allemaal een hoop spanning in het blad zodat hij waarschijnlijk niet meer recht was. Dan werd hij op een aambeeld gehamerd. Een lange rij hamerslagen, aan beide zijden van het blad. Eenmaal van voor tot achter langs te tandrij en eenmaal van voor tot achter over het midden van het blad. Misschien ook nog wel langs de rug. Dit hele proces is een beetje een black art, en nergens echt goed beschreven voor handzagen.

Ik heb geen verstand van muziek, maar ik neem aan dat bovenstaande handelingen wel invloed hebben op de toon.

Ik heb het SAE 1090 staal dat Seek heeft aangegeven even vergeleken met het CK101 verenbandstaal dat in de datasheet van Eriks staat (die ik reeds aan Annette heb gemaild!). Hier zie ik in de samenstelling slechts kleine verschillen in de hoeveelheid mangaan en silicium. Niet geheel ontoevallig is SAE 1090 werkstofnummer 1.1273, en is CK 101 werkstofnummer 1.1274. De materialen liggen kwa eigenschappen ook heel dicht tegen elkaar aan. Dat een zaag dus van een staalsoort is gemaakt dat ook voor verenbandstaal kan worden gebruikt is duidelijk, er worden soortgelijke eigenschappen gevraagd. Om de zagen beter slijtvast te maken, hebben moderne zagen de bekende hardpoint tanden, die blaauw van kleur zijn. Hierdoor gaan de tanden langer mee, ze zijn echter niet meer te slijpen en te zetten, daar zijn ze te hard voor.

Dat er in de handzagen een hele ontwikkeling zit met dikteverschillen en warm of koud smeedprocessen, is wellicht voor de Lame Sonore iets minder interessant. Deze is namelijk niet meer uit een zaag gemaakt, maar speciaal voor zijn doel door een Franse bouwer. Het uitgangspunt is hier een reeds in klank en vorm behoorlijk doorontwikkeld instrument, waarbij de originele eigenschappen voor een zaag zijn losgelaten.

We moet dus ook de huidige Lame Sonore van Annette als uitgangspunt nemen, en die is voor zover ik weet uit een stuk plaatstaal van de rol gemaakt, dus evenwijdig in dikte. Dit zou nog gecontroleerd kunnen worden.
Annette wil echter de klankkast verder ontwikkelen, en daar niet de dure zaag die ze nu heeft voor aan passen, dus met een alternatief kan er redelijk goedkoop een proefversie gemaakt worden. Met behulp van waterstraalsnijden kan elke vorm redelijk snel en goedkoop gemaakt worden, alleen de afwerking van de randen is tijdrovend handwerk, iets wat de Franse bouwer dus ook doet.

Mijn voorstel is dus geweest om koudgewalst verenbandstaal te nemen, dat heeft al de benodigde verende eigenschappen die nodig zijn om de zaag te kunnen buigen tijdens het spelen, zonder dat er additionele smeed of polijstwerkzaaheden hoeven te gebeuren. Dit verenbandstaal koop je kant en klaar gehard en blankgepolijst. Zie pagina vier van de Eriks datasheet:

Bekijk bijlage esc-arnhem-verenbandstaal-brochure-2009.pdf

In onderstaand document het SAE 1090 staal te vergelijk:

Bekijk bijlage 1.1273.pdf

Leuk om te lezen dat er in de zingende zaag nog steeds ontwikkeling zit nadat we een tijdje terug al een verschillende berichten hier over gelezen hebben.
Ben benieuwd hoe de nieuwe ontwikkelingen eruit gaan zien.

Ik ben altijd wel een voorstander van handgereedschap Het blad goed inklemmen, zodat het niet gaat resoneren tijdens het vijlen. Dan eerst glad strijken met een grote vijl, en dan facetten vijlen. Werk hier goed en netjes aan, evenwijdige facetten over de hele lengte, niet hilly billy met die vijl rond krassen! Met een zoetere vijl het werk perfectioneren en pas met schuurlinnen het echt glad en rond maken.

We staan nu met afbraamijzers, (zoet)vijlen en schuurlinnen in de aanslag

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je dit niet op de hand kan doen, dan krijg je nooit een goede ronde radius en op microniveau krijg je bramen wat van invloed is op slijtage van de strijkstok.
Het lijkt me als je wat metaalbedrijven afbelt die gespecialiseerd zijn in het fijnere werk dat je een bedrijf vind die op dat niveau kan afbramen, kwestie van een hele fijne frees uiteindelijk denk ik.
Die werken op honderdsten nauwkeurig zodat je een mooie fijne radius krijgt.

Om dit experiment nog even verder te voeren: wel eens aan andere metaalsoorten en legeringen dan staal gedacht om zodoende nog verder met het klankkarakter te experimenteren?
Brons, messing of iets anders misschien?
Misschien interessant om 'ns een metaaldeskundige te raadplegen die verstand heeft van de verwerking van metaal ivm muziekinstrumenten.

Athanor zei:

Bij de hele doorontwikkeling van de Lame Sonore probeer ik de veranderingen één voor één uit te proberen. Anders hebben we geen goed zicht op de effecten van de aanpassingen.

Klik om te vergroten...

Ha - de klassieke 19e eeuwse experimentele fout. Er van uit gaande dat individuele parameters altijd onafhankelijk zijn - wat meestal niet het geval is. Als je bij een ontwerp van een onderzoek meerdere parameters op het oog hebt die van invloed kunnen zijn op het resultaat, en die je dus wilt testen, moet je ze juist niet een voor een variëren. Je maakt een (multidimensionele) matrix van parameters (vierkant, kubus, hyperkubus, etc) en kiest een aantal 'goedgekozen' parametercombinaties om te testen - zo kun je ook de interacties tussen de verschillende parameters in je onderzoek vangen. Nadeel is dat je al gauw heel veel combinaties krijgt - maar dan zijn er weer hulpjes om daar een optimale selectie uit te maken. Het geheel staat bekend als 'Design of Experiments', een onderdeel van statistiek.

Voor nu is echter de belangrijkste boodschap dat het niet noodzakelijk de beste aanpak is om elk aspect afzonderlijk te bekijken, zonder je bewust te zijn van de mogelijke interactie-effecten. Denk je, na ampele overweging, dat interacties niet waarschijnlijk zijn, dan kun je uiteraard wel stap voor stap gaan variëren.