PDA

Bekijk Volledige Versie : Green man ( groene man)



Dulcimer
30-09-16, 20:43
Na de nar heeft het houtvirus mij nog stevig in zijn greep en ben ik begonnen aan een green man uit een boek van Dick Onians. Het wordt gesneden in linden dat ik heb gekocht bij een houtsnijder in Duitsland ( niet Ludwig Stöckbauer, die ik hoog acht). Ik heb daarvoor teveel betaald en bovendien bleek het linden aangetast door schimmel.
Ik had gedacht dat het maken van een green man vrij eenvoudig zou zijn maar vind het bijna net zo moeilijk als de nar. In het boek van Dick Onians heeft hij een tekening van de green man die echter sterk afwijkt van het eindresultaat dat hij later op foto laat zien, bovendien geeft hij geen beschrijving van het gereedschap dat gebruikt wordt ( burijnen? zo ja, welke? gutsen; welke?).
Wat het moeilijk maakt zijn al de bladeren waarin geen logica zit vergeleken met het snijden van een hoofd, langzaamaan begin ik er echter een klein beetje zicht op te krijgen.
Ooit, lang geleden ben ik begonnen met houtsnijden met het snijden van een eikenblad uit eiken; dat viel toen bijzonder tegen omdat ik toen nog niet wist hoe je je gereedschap vlijmscherp moet krijgen, zoals jullie weten moet het gereedschap voor het snijden in eiken echt heel scherp zijn ( respect overigens voor de mensen lang geleden, en de enkele in onze tijd, die hier de meest prachtige zaken uit wisten te maken).
Groet,
Frans

53269
53270

Pel
30-09-16, 20:54
Hoi Frans, ik heb hem eens gemaakt in eikenhout, het was behoorlijk veel werk.

Groet Pel.

53271

hartvoorhout.jouwweb.nl
30-09-16, 21:36
Hoi Frans, ik ken dat... de handen jeuken ;)

Probeer diepte te krijgen. Kijk hoe diep de ogen in de greenman van Pel liggen. Houdt goed in de gaten wat je dus hoog wil laten en waar je de diepte in moet.
Bij de Grote dame met wapperende haren (http://www.woodworking.nl/showthread.php?15769-Grote-dame-in-de-wind-met-wapperende-haren-) had ik eerst ook te weinig diepte. gelukkig kan je dan nog altijd weer verder maar zonde van de tijd als je ogen maakt en deze later weer moet weg snijden.

Neem je hem zondag ook mee ?

Gr Edwin

Dulcimer
30-09-16, 22:26
Hallo Pel en Edwin,
Pel; groot respect voor jou groene man in eikenhout!! Het resultaat mag gezien worden.
Ik wilde de green man eerst maken in inlands eiken dat ik nog over had van het project eiken tuinhuis; de nerf was echter zo warrig en het hout zo weerbarstig dat ik maar naar linden ben overgestapt.
Edwin; de green man van Pel is anders, maar ik zal de diepte van de ogen in de gaten houden, ik zag al dat daar iets niet helemaal goed in is. Enfin; ik heb volop ruimte om nog de diepte in te gaan en e.e.a. te corrigeren.
Ja, ik neem de green man ook mee; mijn dochter Birgit ( dulcimer junior) en ik hebben een tafel van 4 x 1 meter toebedeeld gekregen terwijl mijn dochter en ik nog maar weinig hout hebben gesneden. We nemen mee de speelgoedboerderij in wording van Birgit, de nar, een Trojaanse paardenkop, twee mountain dulcimers( ook wel genoemd Appalachian dulcimer) met houtsnijwerk en inlegwerk in parelmoer, de green man, en verder proberen we onze tafel wat op te vullen met woodcarving UK en wat boeken over houtsnijden. Met wat geluk zal Birgit nog een deuntje spelen op een van de dulcimers ( o.g. bouwde ze wel, maar is compleet ongeschikt om welk instrument dan ook te kunnen bespelen). Gereedschap neem ik niet mee; ik ben te bang dat dat per ongeluk door een bezoeker wordt meegenomen.
Zijn jullie er zondag ook? helaas kunnen wij slechts van 10 tot 13.30 uur aanwezig zijn.
Groet,
Frans

Pel
01-10-16, 11:20
@Frans en Edwin, ik heb de greenman niet exact gekopieerd, ik wilde er toch een eigen interpretatie aan geven, in het begin was ik erg zoekende welke vorm ik het zou doen. Toen ben ik bovenin begonnen omdat daar het diepste punt was, als je goed kijkt zie dat rechts bovenin vlakbladig is, en aan de linker bovenkant rondbladig verschillend qua vorm is, ik wilde het uit verschillende blad vormen laten bestaan. Maar uiteindelijk toch maar besloten om het toch zoveel mogelijk te laten spiegelen wat het origineel ook is. De door knocker heb ik wel geprobeerd exact na te maken, en de bosgeest in ook een kopie.

Groet Pel.

Door knocker
53279

Bosgeest
53280

Pel
01-10-16, 19:50
@Frans, het is een misvatting dat de gutsen vlijmscherp moeten zijn als je in eikenhout snijd, als je in linden snijd kun je met een beetje botte guts niets meer, in eiken kun je dan nog door snijden omdat het veel harder is. Natuurlijk moeten gutsen scherp zijn in eiken, maar lindenhout snijden stelt toch meer eisen aan een guts of een burijn.

Groet Pel.

Dulcimer
01-10-16, 20:49
Pel, je bent een groenman-specialist:D. Hoeveel heb je ervan wel niet gemaakt? Ik vind het nog steeds een moeilijk project, misschien moet ik met andere ogen gaan kijken; in drie dieptelagen bijvoorbeeld. Al die bladeren en nerven lopen maar in elkaar over en dat ook nog op verschillende diepte-niveau's.
Het voorbeeld komt overigens niet uit een boek van Dick Onians maar uit een boek van Antony Denning.
Wat eiken aangaat wordt in de boeken steeds beweerd dat je gutsen vlijm- en vlijmscherp moeten zijn. Zo was ook mijn eerste ervaring bij mijn eerste houtsnij-probeersel, een eikenblad. Dat lukte toptaal niet maar ik denk dat toentertijd mijn gereedschap zo bot was dat je er nog nauwelijks door boter mee kon snijden; het scherpen heb ik daarna pas geleerd. Nu ga ik naar bed, morgen vroeg op om naar Zutphen te rijden.
Groet,
Frans

ornament
02-10-16, 08:21
@Frans, het is een misvatting dat de gutsen vlijmscherp moeten zijn als je in eikenhout snijd, als je in linden snijd kun je met een beetje botte guts niets meer, in eiken kun je dan nog door snijden . Natuurlijk moeten gutsen scherp zijn in eiken, maar lindenhout snijden stelt toch meer eisen aan een guts of een burijn.

Groet Pel.

je hebt helemaal gelijk, Pel.
Het is voor mij een raadsel waar de reputatie van eiken, als zijnde een lastig te snijden houtsoort, vandaan komt. Totaal niet in overeenstemming met de ervaringen, en en kan zonder meer aangeraden worden aan beginners.

groeten,
Ornament

Pel
02-10-16, 12:23
@ornament, ik denk dat het komt omdat er bij houtsnij cursussen vaak geadviseerd wordt om met lindehout te beginnen omdat het makkelijks snijdt wordt daar dan gezegd. Ook wordt bij Friesche houtsnijwerk, of kerfsnede, chipcarving veelal gebruik gemaakt van het makkelijk te snijden lindehout, echter alleen met vlijmscherp gereedschap. Eikenhout heeft de naam dat het hard is, het wordt dan ook vaak als referentie gebruikt om de hardheid van ander hout te duiden. Zelf ben ik met houtsnijden begonnen in eikenhout, omdat ik toen geen lindehout kon vinden maar enkel eikenhout voorradig had. Inderdaad ze zouden m.i. leerling houtsnijders beter met eikenhout kunnen laten beginnen, omdat eikenhout makkelijker te bewerken is, het is met goede raspen heel goed te modelleren. Ik denk dat ze dan ook een voorsprong zouden hebben als ze later in zachtere houtsoorten gaan snijden en het slijpen en wetten wat meer onder de knie hebben.

Groet Pel.

Pel
02-10-16, 13:16
@Frans, ik was in mijn boeken aan het neuzen toen ik de greenman tegen kwam die ik gebruikt heb, hij stond in het boek Houtsnijtechnieken van Antony Denning. Ik heb enkele pagina's gekopieerd, misschien is het een aanvulling voor jou, en helpt jou enigszins met jou greenman?

Hier heeft hij de greenman eerst in klei of plasticine gemaakt, dan kom vanzelf de problemen tegen die je met het snijden krijgt, of beter gezegd je voelt aan wat later met het snijden heikele punten zijn. Om eerlijk te zijn ik heb er geen klei model van gemaakt, heb hier wel plasticine liggen maar je wilt eigenlijk zo snel mogelijk gaan snijden.

53319

Hier de eerste fase als de tekening erop gezet is.
53320

Fase twee
53321

Fase drie
53322

Fase vier
53323

Hier is de greenman in volle glorie.
53324

Groet Pel.

Dulcimer
02-10-16, 21:17
Hallo Pel,
hartelijk dank dat je de moeite hebt gedaan deze bladzijden te plaatsen; dit is echter precies degene die ik probeer na te maken. Per abuis had ik aanvankelijk geschreven dat mijn voorbeeld uit een boek van Dick Onians kwam, later heb ik dat gecorrigeerd en geschreven dat het uit een boek van Antony Denning is.
Mijn excuses voor het misverstand.
Groet,
Frans

Pel
02-10-16, 21:22
Maakt niets uit Frans, is tevens ook info voor andere houtsnijders.

Groet Pel.

wijk0983
03-10-16, 19:27
Dag Frans - beter een goede buur ...

voor de diepte vind ik het belangrijk om een schetsje van de zijkant te maken. Anders blijf je gefixeerd op het plaatje van de voorkant. Bij een echte kop vallen de ogen bijv veel dieper weg dan dat je op een foto ziet, en daarmee krijg je dan ook de diepte werking op orde. verder vind ik je greenmen al erg mooi, ook in de werkelijkheid van gisteren op de ODH 2016:)

Grtz Hans

hartvoorhout.jouwweb.nl
03-10-16, 21:20
Hoi Pel,

Bedankt voor het plaatsen van het artikel. Daar hebben we wat aan :cool:

Gr Edwin .

Pel
03-10-16, 21:38
Graag gedaan Edwin.

Groet Pel.

Dulcimer
04-10-16, 18:53
Poef; ik ben blij Pel dat Edwin de kopieën mogelijk kan gebruiken en zo hopelijk ook anderen:p.
Zoals Pel jullie een dienst heeft bewezen zo biedt ik bij deze aan dat jullie als houtsnijders ook op mij een beroep kunnen doen om aan materiaal te komen; de meeste goede boeken over houtsnijden heb ik wel, en daarnaast een 12 tal 10 jaar oude woodcarving UK ( pas abonnement vernieuwd).
Ornament en Pel; dank zij jullie bemoedigende woorden over eiken ga ik dat toch eens proberen na de green man.
Hans een schetsje maken van de zijkant is niet echt nodig omdat er al in het boek van Antony Denning een foto bijna van de zijkant af genomen te zien is. Hij bereid overigens zijn greenman voor door het eerst in klei te maken; dat heb ik niet gedaan en stuitte daarom op problemen.
Langzaamaan begin ik wat meer zicht te krijgen op de verschillende dieptes en hoe e.e.a. in elkaar overloopt.
Wat mij nu gaat opvallen, meer dan bij het snijden van de nar, is dat de steek van de gutsen ideaal gezien uit één streek moet bestaan, doe je het in etappes dan is het moeilijk, zo niet onmogelijk om het uit te laten zien als één streek.
Verder kom er vaak niet onderuit om tegen de draad in te moeten snijden met rafelige en gebrokkelde randen als gevolg ( voorbeeld is het deel om de neus; je kunt de guts daar niet de goede hoek geven bij de insteek omdat de hoger gelegen neus in de weg zit).
Ondanks mijn zich gestaag uitbreidende arsenaal gutsen e.d. ( op de open dag hout een mooie klopper met messing kop; bij Dieter Schmidt feine Werkzeuge kost die zo bleek te laat overigens maar de helft dan wat ik ervoor heb betaald, en een vissestaartguts van Pfeil) zit daar toch een probleem hoe dit aan te pakken.
Ik werk als vaste nachtdienst en het is voor mij daarom erg moeilijk om cursussen te volgen ( totdat ik eindelijk met pensioen mag; nog 554 nachten te gaan); ik ga echter toch contact leggen met een houtsnijder die ik ken om te kijken of er mogelijkheden zijn; je kunt jezelf dan toch sneller ontwikkelen dan met het vallen en opstaan van nu.
Groet,
Frans

53436

Dulcimer
04-10-16, 21:38
Voor degenen die iemand zoeken die les kan geven in traditioneel houtsnijden ( niets abstracts dus) in de omgeving van Dordrecht, hier het mailadres van Clim; art-beid.nl
Groet,
Frans

willem1958
06-10-16, 13:22
@Frans; zoals je al aangeeft, soms moet je tegen de draad in zodat je kans hebt op rafelige randen.
Ik heb indertijd veel plezier gehad van m'n dremel met een flexibele as.
Dat heeft met snijden niets te maken maar kan wel een heel handig hulpmiddel zijn om te profileren, zeker als je tegen de draad in moet door je ontwerp.
Sommigen vinden het vloeken in de kerk maar zo'n ding werkt echt goed.
Succes met je nieuwe werk.

@Pel; een compliment is wel even op z'n plaats voor je snijwerk, ziet er prima uit!

wijk0983
06-10-16, 21:03
Hallo Frans,

ik denk dat je met een gekropte guts op steel of haaks op de draad met een mooie scherpe guts toch een heel eind kunt komen, en tenslotte inderdaad de Dremel zoals Ian Norbury die ook af en toe gebruikt ..... Groet, Hans

ornament
07-10-16, 15:18
@Frans; zoals je al aangeeft, soms moet je tegen de draad in zodat je kans hebt op rafelige randen.
Ik heb indertijd veel plezier gehad van m'n dremel met een flexibele as.
Dat heeft met snijden niets te maken maar kan wel een heel handig hulpmiddel zijn om te profileren, zeker als je tegen de draad in moet door je ontwerp.
Sommigen vinden het vloeken in de kerk maar zo'n ding werkt echt goed.


Inderdaad een vloek, je komt niet in de hemel.


Hallo Frans,

ik denk dat je met een gekropte guts op steel of haaks op de draad met een mooie scherpe guts toch een heel eind kunt komen, en tenslotte inderdaad de Dremel zoals Ian Norbury die ook af en toe gebruikt ..... Groet, Hans

Ik zag eens een stukje op You tube van Ian MNobury die oogleden aan het dremelen was. Sorry, resultaat viel mij erg tegen. Leek niet op een goed , sculpturaal oog.

Ga naar een museum en je ziet veeeel expressiever en artistieker beeldhouwwerk, hier gemaakt eeuwen geleden, voor het schuurpapier en dremel bestonden. Dat deden ze met gutsen, beitels en messen. Meestal met relatief weinig gereedschap. Je kunt er meer van opsteken dan uit de doe boeken en van videos die de laatst decennia verschenen en die kultureel duidelijk onder dat niveau liggen. Ook de werkwijzen vind ik twijfelachtig, bijna altijd faalt men in het presenteren ( uitvoeren) van een goede sculpturale opbouw van het beeldhouwwerk, ornament. Het is hier bij ons dat de goede dingen werden gemaakt, niet in Amerika. Laat de bosspirits en santa Clausen maar daar, zou ik zo durven zeggen.

Het is heel wat moeilijker uit te leggen over hoe het traditioneel wel gedaan werd, kun je beter in praktijk zien.

Ik vind het geen goede raad, die dremel of schuren, maar iedereen doet natuurlijk wat hij of zij wil. Waar het beste resultaat mee wordt gehaald.
Mijn menig, niemand hoeft het er niet mee eens te zijn. Iedereen doet wat en hoe hij/ zij het plezantst vindt, dat is misschien wel nog veel meer de waarheid.

groeten,
Ornament

Pel
07-10-16, 16:28
@Ornament, ik moet u gelijk geven, maar er is schijnbaar geen ontkomen aan, echter ik moet u eerlijkheidshalve bekennen dat ik ook schuurpapier gebruik, en fijne vijltjes en raspen. Met een dremel heb je m.i. geen gevoel van diepte dat ben ik met u eens. En een hele snee van een guts op bijvoorbeeld een acanthusblad is natuurlijk veel mooier als een uitgeschuurd blad daar is geen discussie over mogelijk. Maar om zonder schuurpapier en vijltjes te gebruiken met het snijden is zo verdomd moeilijk, maar ik ga het toch eens proberen dat beloof ik u:rolleyes:

Groet Pel.

Dulcimer
07-10-16, 17:07
Tja, ook ik zal er niet aan ontkomen om, als het echt niet anders kan, vijltjes, schuurpapier en dremel te gebruiken. Ook ik ben daar niet gelukkig mee. Deels ligt dat er aan dat ik nog maar een beperkt assortiment gutsen e.d. heb.
Hopelijk is er binnenkort plaats bij de houtsnij-cursus in Dordrecht zodat ik de kennis krijg om zonder genoemde hulpmiddelen te werken.
Groet,
Frans

willem1958
09-10-16, 14:12
Ik snap dat voor het echte houtsnijden een Dremel een beetje niet-ambachtelijk is maar toen ik vroeger wel'ns in steen werkte vond ik een slijptol toch maar wat handig ipv alleen hamer en beitel.
En zo deden andere beeldhouwers het ook voor zover ik me herinner.
Natuurlijk niet voor het fijne werk maar als je in het begin flink wat moet weghalen uit je blok graniet/marmer dan is een electrisch hulpje wel heel lekker.
Gemak dient de mens wat dat betreft.
Bij een steenhouwerij gebruiken ze ook niet voor niets een zaag, daar staan ze ook niet met fijne beitels voor een klant een stuk steen af te hakken.
Met een Dremel is het gevoel anders maar je kan er heel goed mee profileren vind ik.
De opmerking van geen diepte voelen snijdt geen hout:p in deze vind ik.
Als je bijv bij een gezicht een neus moet profileren gaat dat prima met een dremel behalve waar een scherpe snede verlangt wordt.
Met een Dremel schuur/polijst je ahw materiaal weg net zolang je vorm goed is.
Voor diegenen die erover twijfelen; kijk op youtube, ze maken prachtige dingen ermee.
Maar goed; ieder z'n eigen ding.

Dulcimer
11-10-16, 22:12
Tot mijn grote geluk kan ik terecht in de houtsnijders-opleiding van Clim Schots in Dordrecht en start daar op de 26e van deze maand ( tot mijn verrassing bij de gevorderden). Omdat de groene man dan allang af zal zijn ben ik vandaag bezig geweest met tekeningen te maken van, jawel, weer een nar van Ian Norbury; de nar Touchstone uit de verhalen van Shakespeare. Het hout is ook al daarvoor verlijmd. Die touchstone wordt heel moeilijk maar ik hoop dat ik tot een redelijk resultaat kom met hulp van Clim.
Ik zal binnenkort, zodra dat interessant wordt, weer een foto plaatsen van de groene man in wording.
Bij de foto het voorbeeld van touchstone dat ik wil maken( dit is zo moeilijk na te maken dat ik nu al inschat dat ik het slechts bij benadering haal; ik ga er echter ook eigen ideeën in verwerken; en eindresultaat is dat ik er weer een hoop bij heb geleerd, zo hoop ik althans).
Groet,
Frans
53659

hartvoorhout.jouwweb.nl
11-10-16, 22:18
Gaaf, erg leerzaam zo'n cursus . Poeh Frans, een hele uitdaging die nar.
Heb je foto's van het verlijmde blok en welk hout ga je gebruiken.

Gr Edwin

Dulcimer
11-10-16, 22:45
Jammer Edwin dat je een eindje ver weg woont, die cursus zou voor jou misschien ook wat zijn. Clim Schots heeft zijn opleiding in Antwerpen gevolgd en is als ik mij niet vergis restauratie-houtsnijder; hij heeft o.a. meegewerkt aan restauraties in de kathedraal van Antwerpen. Naar mijn weten zijn opleidingen in houtsnijden, meubelmaken e.d. vooral geconcentreerd in jou omgeving; als je wil zul je daar vast iemand vinden.
Die nar is inderdaad een uitdaging; zoals je weet heb ik altijd een uitdaging nodig anders boeit het mij niet, is bij jou denk ik niet anders gezien het houtsnijwerk dat je doet.
Ik denk dat de lat hoog leggen de enige weg is om een stapje hoger te komen naast het uitbreiden van kwaliteitsgereedschap, zonder dat laatste lukt het niet.
Het hout wordt weer linden; 39,5 cm hoog ( het beeld wordt daardoor een stuk kleiner dan het origineel van Ian Noirbury dat 26 inch hoog is; goed hout is duur daarom heb ik het formaat kleiner gemaakt; dat betekent wel dat ik nog meer in detail moet werken dan Norbury, we zullen zien waar het eindigt t.z.t.), het kan mogelijk een complete afgang worden maar dat hindert niet; weer bijgeleerd voor een volgend project.
Groet,
Frans

Pel
12-10-16, 11:21
Tjonge Frans nu leg je de lat wel heel erg hoog, ik zou er niet aan durven te beginnen, omdat het uit een blok is gesneden, er zit actie in het beeld omdat hij schuin staat, en er zitten een hele hoop fruddelkes en franjelkes aan. Maar ik wens je heel veel succes Frans, ook fijn dat je naar die cursus van Clim Schots kan gaan, ik heb even op zijn site gekeken maar hij maakt heel mooi werk, kortom een vakman. Ik hoop dat je hier af en toe verslagje maakt van de vorderingen op de cursus?

Groet Pel.

wijk0983
12-10-16, 17:57
Nou nou Frans, dat lijkt me nog een flinke klus, vooral omdat je een kleinere maat kiest en de details dan nog meer gepriegel opleveren! Maar even zo goed veel succes, ik ben nu al weer trots op Westelijk Noord-Brabant!

groet, Hans

Dulcimer-Junior
12-10-16, 19:53
Voor de geďnteresseerden bij deze nog de link naar de site van Clim:
http://art-beid.nl/

Dulcimer
12-10-16, 23:30
Pel; dat heb je goed gezien; Touchstone is al moeilijk maar die schuinstand van Touchstone maakt het extra moeilijk, maar ik hoop dat ik daarmee geholpen kan worden op de cursus.
Ik heb geen foto van de zijkant van Touchstone en heb geprobeerd dat met zo'n houten pop te tekenen; die houten ledepop is echter een van ikea en laat zich niet in de houding van touchstone buigen:(
Natuurlijk zal ik, wanneer ik meen dat ik zaken leer op de cursus die waarschijnlijk bij collega-houtsnijders niet bekend zijn, dezen met jullie delen.
Hans; de kleinere maat is ook al een extra probleem en het wordt inderdaad gepriegel waarbij ik er niet onderuit zal kunnen komen om vijlen, schrapers en schuurpapier te gebruiken; de details zijn zo klein dat je daar niet onderuit komt.
Tja, wat doe ik mijzelf aan? een uitdaging, veel leerervaringen, en wat het ook uiteindelijk wordt, het wordt in ieder geval iets en heb ik weer iets om het houtsnijden op de volgende open dag hout onder de aandacht te brengen ( overigens vroeg tot mijn grote verbazing een echtpaar op de open dag hout of "de nar" te koop was; ik heb nee gezegd omdat ik de nar niet goed genoeg vind).
Groet,
Frans

ornament
13-10-16, 08:41
Natuurlijk zal ik, wanneer ik meen dat ik zaken leer op de cursus die waarschijnlijk bij collega-houtsnijders niet bekend zijn, dezen met jullie delen.
Frans

Ik ken hem;, hij is een heel sympathieke man. Studeerde 2 jaar geleden, na vijf jaar studeren, af aan de Koninklijke Academie voor Schone Kunsten Antwerpen DKO, studierichting : de zaterdagcursus Hout - Beeld. Zijn cursus ken ik niet.



Natuurlijk zal ik, wanneer ik meen dat ik zaken leer op de cursus die waarschijnlijk bij collega-houtsnijders niet bekend zijn, dezen met jullie delen.
Hans; de kleinere maat is ook al een extra probleem en het wordt inderdaad gepriegel waarbij ik er niet onderuit zal kunnen komen om vijlen, schrapers en schuurpapier te gebruiken; de details zijn zo klein dat je daar niet onderuit komt.
Frans
Juist de details schuur je weg, onoverkomelijk.



Ga naar een museum en je ziet veeeel expressiever en artistieker beeldhouwwerk, hier gemaakt eeuwen geleden, voor het schuurpapier en dremel bestonden. Dat deden ze met gutsen, beitels en messen. Meestal met relatief weinig gereedschap. Je kunt er meer van opsteken dan uit de doe boeken en van video's die de laatst decennia verschenen en die cultureel duidelijk onder dat niveau liggen. Ook de werkwijzen vind ik twijfelachtig, bijna altijd faalt men in het presenteren ( uitvoeren) van een goede sculpturale opbouw van het beeldhouwwerk, ornament.
groeten, Ornament

Nogmaals, heel de geschiedenis door heeft de mensheid fijne dingen geproduceerd. Je voorbeelden van Ian zijn laatgotisch geďnspireerd, maar is niet zuiver van stijl, een panache. Deze middeleeuwse beeldhouwers konden met gemak even gedetailleerd werken, aan een heel snel tempo. Denk maar aan de Vlaamse retabels, daar moeten al gauw meer dan honderd figuren in. Ze werden snel gemaakt vormde een echte industrie en werden over de hele wereld uitgevoerd. als willekeurig voorbeeld, als één uit de vele: klik eens op retabel Borman. (https://www.google.be/search?q=retabel+borremans&biw=1908&bih=922&tbm=isch&imgil=nZpKNFklgMkPQM%253A%253BJQrtU3VrBdq56M%253Bh ttp%25253A%25252F%25252Fhistoforum.net%25252Frecen sies%25252Fretabels.htm&source=iu&pf=m&fir=nZpKNFklgMkPQM%253A%252CJQrtU3VrBdq56M%252C_&usg=__1261GOtXKN_AVaUjL9Pe_i5kC5c%3D&ved=0ahUKEwiEsfn0ntfPAhVhBsAKHT3TAPkQyjcIMg&ei=iDX_V4TNL-GMgAa9poPIDw#tbm=isch&q=retabel+borman)
Klik maar eens een paar foto's open. Hangt in het Koninklijk Museum voor Kunst en Geschiedenis. In het Rijksmuseum en convent in Utrecht kun je ook priegelwerk zien. In laatmiddeleeuwse ateliers waren eerder weinig gereedschappen aanwezig, en het schuurpapier was nog lang niet uitgevonden. Je moet zo'n atelier best vergelijken een klein ambachtelijk atelier in de soeks.

groeten,
Ornament

hartvoorhout.jouwweb.nl
13-10-16, 08:54
Helemaal mee eens Ornament.

Wij waren deze zomer op Mont Saint-Michel in Frankrijk.
Je komt ogen te kort.
53695

53696

Dit is dan wel in steen maar ook enorm veel houtsnij werk.

p.s. weet jij Ornament welk hout Retabel Borman voor dat grote snijwerk heeft gebruikt ?

Gr Edwin

hartvoorhout.jouwweb.nl
13-10-16, 09:03
http://www.irisippel.nl/paper/laat-gotische-kerstwieg/made-in-brussels


Een mooi stuk over Retabel Borman..............

H.Katan
13-10-16, 09:17
De naam is Jan Borreman, of Jan Borman een retabel is een schilder of beeldhouwwerk dat op een altaar geplaatst wordt .
Misschien wordt het zoeken op die manier gemakkelijker .
En voor de geinteresseerden is Grinling Gibbons misschien ook wel interessant , mijn ervaring is dat er wel een hoop kunstschilders bekend zijn maar weinig beeldhouwwers .
De naam Grinling heeft mij altijd gefascineerd omdat het waarschijnlijk een Nederlandse naam is .
Er wordt trouwens sowieso veel te veel geschuurd , terwijl je. met schrapen een veel scherper laatste afwerking krijgt en juist het contrast tussen de verschillende ruimtelijke vlakken is van belang en dat schuur je weg met schuurpapier .

Ik krijg ook weer zin om wat te gaan snijden !
Misschien is het leuk om een topic aan te maken met namen van houtsnijders en beeldhouwers als inspiratie ?

willem1958
13-10-16, 11:41
Zo Frans, je zet wel heel hoog in met deze nar.
Succes in ieder geval en ook met de opleiding!

ornament
13-10-16, 12:03
De naam is Jan Borreman, of Jan Borman een retabel is een schilder of beeldhouwwerk dat op een altaar geplaatst wordt .
Misschien wordt het zoeken op die manier gemakkelijker .
En voor de geinteresseerden is Grinling Gibbons misschien ook wel interessant , mijn ervaring is dat er wel een hoop kunstschilders bekend zijn maar weinig beeldhouwwers .
De naam Grinling heeft mij altijd gefascineerd omdat het waarschijnlijk een Nederlandse naam is .
Er wordt trouwens sowieso veel te veel geschuurd , terwijl je. met schrapen een veel scherper laatste afwerking krijgt en juist het contrast tussen de verschillende ruimtelijke vlakken is van belang en dat schuur je weg met schuurpapier .

Ik krijg ook weer zin om wat te gaan snijden !
Misschien is het leuk om een topic aan te maken met namen van houtsnijders en beeldhouwers als inspiratie ?

Borreman? zou goed kunnen. Over oude namen bestaan vaak discussies. Vaak werden ze in die tijd al op verschillende manieren geschreven. In het boek hieronder wordt hij Borman genoemd, en verder weet ik het ook niet.

https://cache1.deslegte.nl/images/cached/resample/jpg/data/uploads/300/420/cms_visual_164873.jpg_1423976708000_300x420.jpg

edit: dit is de handtekening
53699

groeten,
Ornament

ornament
13-10-16, 12:11
Helemaal mee eens Ornament.

p.s. weet jij Ornament welk hout Retabel Borman voor dat grote snijwerk heeft gebruikt ?

Gr Edwin

De personages zijn in inlandse eik, waarschijnlijk nat gesneden.

Daarentegen werd kast en het maaswerk ( lijsten, spitsbogen, pinakels en de rest van de architectuur) uit droog Slavonisch eikenhout vervaardigd.

groeten,
Ornament

coko
13-10-16, 21:11
@Ornament, ik moet u gelijk geven, maar er is schijnbaar geen ontkomen aan, echter ik moet u eerlijkheidshalve bekennen dat ik ook schuurpapier gebruik, en fijne vijltjes en raspen. Met een dremel heb je m.i. geen gevoel van diepte dat ben ik met u eens. En een hele snee van een guts op bijvoorbeeld een acanthusblad is natuurlijk veel mooier als een uitgeschuurd blad daar is geen discussie over mogelijk. Maar om zonder schuurpapier en vijltjes te gebruiken met het snijden is zo verdomd moeilijk, maar ik ga het toch eens proberen dat beloof ik u:rolleyes:

Groet Pel.

Kom op zeg, is toch helemaal geen schande! Zelfs de aller grootste houtsnijder ooit, Grinling Gibbons zou een plantaardige soort van schuurpapier gebruikt hebben. Volgens mij werd het "dutch reed" genoemd

ornament
13-10-16, 21:33
Grinling Gibbons zou een plantaardige soort van schuurpapier gebruikt hebben. Volgens mij werd het "dutch reed" genoemd

Weet ik.
Maar de kwestie was of je moet schuren om details te maken. Probeer maar eens details te schuren en kijk hoe die er daarna uitzien: weggeveegd. . Met plantenstengels, haaienhuiden, schuurpapier of met wat je maar wil. Grotere vormen, zonder details, daar ga je wat meer succes hebben.

groeten,
Ornament

Dulcimer
14-10-16, 22:31
Beste allen,
Ornament; leuk dat je Clim kent:)
T.a.v. het wegschuren van details; ik weet dat je fervent tegenstander bent van het gebruik van vijlen en schuurpapier; echter; wanneer je niemand hebt die het ambacht van houtsnijder aan je overdraagt ben je afhankelijk van hoofdzakelijk Engelse boeken, enkele Duitse, de Amerikaanse zijn in mijn opzicht de moeite van de aanschaf niet waard ( alhoewel er enkele houtsnijders in de VS een hoog niveau hebben). Zolang een beginnend houtsnijder niemand heeft die de fijne kneepjes bijbrengt moet je het hebben van wat je haalt uit die boeken, er is immers niets anders. Dat impliceert dat je t.g.v. onvoldoende techniek je toevlucht moet nemen tot die vijlen en het schuurpapier.
De oude meesters leerden hun vak in het gildesysteem van meester en gezel; de gezel deed er 7 jaar over voordat hij zijn meesterstuk maakte en zich meester mocht noemen; helaas heeft Napoleon dat afgeschaft.
Gelukkig zijn degenen die iemand hebben gehad die via overlevering de oude technieken hebben aangeleerd.
Gelukkig kan ik bij Clim terecht om zo de juiste technieken te leren. Wat ik bij hem leer zal ik beslist op het forum zetten; ik vind het belangrijk dat zo'n mooi ambacht niet verloren gaat en zal daarom de kennis die ik op doe delen.
T.a.v. musea Ornament: ik was vandaag in Dordrecht in de musea huis van Gijn en Hof van Holland; ik zag daar interessant houtsnijwerk waarbij ik mijn fototoestel helaas mistte( bij het volgende museum gaat die mee). Ik denk dat om je verder te bekwamen in het houtsnijden regelmatige museumbezoeken van groot belang zijn.
In zo'n museum waar interessant houtsnijwerk te zien is zie ik dat mensen daar achteloos aan voorbij lopen, niet wetend hoeveel kennis van hout, vormen, gereedschap, anatomie etc. er achter schuil gaat, steeds spijtig om dat te zien:(
H. Katan; naar mijn informatie was Grinling Gibbons een zoon van Engelse ouders die hier woonden, hij heeft het vak inderdaad in Nederland en naar ik meen Vlaanderen geleerd; hij wordt nu gezien als de grootste Britse houtsnijder ooit ( m.i. terecht).
T.a.v. de retabel Borman; ik ken een retabel hier dichtbij, in het Belgische Hoogstraten, daar staat een retabel gemaakt rond 1890 waar ik met veel bewondering en respect naar heb staan kijken ( dus rond 1900 was het vakmanschap nog aanwezig), uitgevoerd in eiken.
Willem; ik leg de lat inderdaad dit keer heel hoog, w.s. te hoog; toch ga ik het proberen. Vandaag was er iemand hier die adviseerde Touchstone eerst in klei te maken om het gevoel voor Touchstone in mijn brein te krijgen, ik heb daar even over nagedacht; ik ben echter geen kleier en ga dat niet doen omdat ik niets met klei heb ( alhoewel ik moet toegeven dat klei een materiaal is waar je in kunt blijven wijzigen en toevoegen, in hout is eenmaal weggehaald voor altijd weg).
Edwin; ben je al eens in het Catharijnenconvent in Utrecht geweest, of de St Servaas in Maastricht? Onwaarschijnlijk wat onze voorouders konden maken; klein, heel gedetailleerd. Als je het ziet begrijp je niet hoe ze het hebben kunnen maken.

Groet en een fijn weekend,
Frans

Pel
15-10-16, 11:51
Hoe komt het dat schilders zoals Rembrand, Van Goch, Jan Steen, noem maar op allemaal beroemde schilders, maar de houtsnijders die toch ook niet onbelangrijk waren aan het werk te zien wat ze hebben nagelaten, lang niet zo bekend zijn? Ik kon er geen vijf bij elkaar krijgen, nu heb ik daar ook niet voor geleerd maar toch, schilders zijn algemeen bekend, en houtsnijders daar en tegen bijna niet. Ik kwam niet verder dan Jan Borremans wat Frans al aanhaalde, Grinling Gibbons, Michelangelo en Jan van Steffenswert omdat het een Limburgse houtsnijder is. Eigenlijk triest dat we zo weinig van deze kunstenaars afweten, ik moet er me toch eens wat meer in gaan verdiepen komende winter.

Groet Pel.

Dulcimer
15-10-16, 20:51
Hallo Pel,
Daar snijdt je een heel interessant onderwerp aan.
Bij de door jou genoemde houtsnijders komt daar Tielman Riemenschneider nog bij; van zijn werk worden, net als 10 jaar geleden( toen had ik er ook een abonnement op, onlangs hervat), nog steeds foto's gepubliceerd in woodcarving UK.
Waarom de schilders van weleer wel algemene bekendheid genieten en de houtsnijders niet?
Ik ga regelmatig naar musea: bij de schilders blijven de mensen staan en bekijken het schilderij, bij de houtsnijders kijken de mensen meestal terloops, een enkeling zie je met interesse kijken.
ik denk dat de goede houtsnijders van weleer net zo veel vakkennis moesten hebben als de schilders van toen, zijn het de kleuren in de schilderijen die aanspreken? Bij polychroom houten beelden zie ik de bezoekers van musea ook achteloos voorbijgaan.
Komt het doordat wij al als kind tekenles krijgen, snijden deden wij hooguit in linoleum. Komt het daardoor dat wij werk op een plat vlak kunnen waarderen omdat we sinds onze jeugd weten hoe moeilijk het is? Weten wij daarom de waarde niet van beeldhouwwerk?
Is het een gemakzucht van ons brein? op het platte vlak maken dingen meer indruk dan driedimensionaal?
Wat is het verschil tussen kunst en ambacht?
Kunst moet voor mij ook laten zien dat de kunstenaar vakkennis, c.q. het ambacht, in zich heeft; zowel in schilderijen als in beelden.
Ik kan mensen als Mondriaan, Appel e.d. niet waarderen.
In het Kröller-Muller museum zag ik een tekening gemaakt met potlood; een verticale streep van plm. 1 meter, onderaan een horizontaal streepje van 3 cm.; moet ik dat kunst noemen?
In het stedelijk museum in Den Bosch een "kunstenaar" die 5 fietsen tot een klein pakket laat persen bij een autosloperij; dat staat daar in het museum zijnde kunst.
In een museum voor moderne kunst in Antwerpen 5 TV's waarvan de beeldschermen door de "kunstenaar" zijn ingeslagen; dat staat daar als kunst, is dat kunst?
Ik heb jaren geleden de tuin der lusten van Jeroen Bosch op de halve ware grootte nageschilderd; hoe meer ik daarmee bezig was hoe meer respect ik kreeg voor Jeroen Bosch.
Mensen die moderne kunst weten te waarderen zeggen vaak " je moet er maar op komen" ( zoals die potloodstreepjes en die ingeslagen beeldschermen)", het gaat om " het creatieve proces" , dan denk ik; Jeroen Bosch en vele anderen tot plm. 1880 moesten er ook maar op komen maar zetten wel iets kunstzinnigs en ambachtelijke neer.
"alles wat gemaakt kan worden is ooit al eens gemaakt"; in welke kwaliteit iets gemaakt wordt wat nagemaakt wordt laat de laatste eeuw m.i zwaar te wensen over.
M.b.t. tekenen en schilderen: alles kan tegenwoordig fotografisch vastgelegd worden en is volgens de modernisten tekenen en schilderen overbodig geworden; ik heb in musea en op kunstbeurzen high reslotution foto's gezien in supergroot formaat, heel kunstzinnig gemaakt, maar even verder hing een schilderij in ongeveer hetzelfde genre; dat sprak aan, de fotografie niet.
Wanneer ik in een museum voor moderne kunst terechtkom vlucht ik meestal na 15 minuten weg, ik kan het niet aanzien, heb er totaal geen waardering voor ( impressionisten en realisten daargelaten), het wekt bij mij zelfs agressie op omdat ik het meestal broddelwerk vind, meestal kan ik het alleen maar verachten.
Ik heb verder geen antwoord op de vraag waarom schilderijen bij het publiek meer aanspreken dan beelden ( dat geldt zowel voor houten als stenen beelden).
Ik ben zwaar benieuwd naar hoe anderen dit verklaren.
Ik merk als ik mijn bericht teruglees dat daar nogal wat emotie in zit, het is dan ook een item waar ik al vele jaren mee worstel:(

De groene man; ik ben weer een stapje verder en ga nu het boek van Anthony Dennings verlaten en mijn eigen interpretatie er aan geven, het wordt nu ook interessanter omdat nu de details komen; spelen met schaduwen, scherpe lijnen e.d.
Groet en jullie allemaal een fijn weekend,
Frans 53770

Pel
16-10-16, 12:20
Die discussie heb ik al vaak gevoerd Frans, het enige argument dat ze tegen wierpen, kunst is kunst als het gemaakt is, met de bedoeling dat het kunst is!

Groet Pel.

willem1958
17-10-16, 13:54
Hoe komt het dat schilders zoals Rembrand, Van Goch, Jan Steen, noem maar op allemaal beroemde schilders, maar de houtsnijders die toch ook niet onbelangrijk waren aan het werk te zien wat ze hebben nagelaten, lang niet zo bekend zijn?

@Pel; je hebt gelijk wat Nederland betreft, schilderen wordt hier meer gewaardeerd en er zijn door de geschiedenis heen meer schilders dan beeldhouwers geweest.
In de geschiedenis was het schilderen natuurlijk ook een manier om als je rijk was je te laten vereeuwigen.
Daarnaast is steen in Nederland nou niet echt voorradig terwijl in het zuiden van Europa steen makkelijker en goedkoper te verkrijgen is.
Misschien is dat een reden dat er hier veel meer geschilderd werd?
Want zeg nou zelf: hoeveel beelden zie je hier in het openbaar, dat is niet zo heel veel behalve op kerken en paleizen.
Italië daarentegen is de beeldhouwkunst veel belangrijker en sommige steden staan dan ook vol met beelden, mensen als Bernini en Michelangelo staan in hoog aanzien daar, er zijn er veel meer maar deze 2 schieten me even snel te binnen.


In het Kröller-Muller museum zag ik een tekening gemaakt met potlood; een verticale streep van plm. 1 meter, onderaan een horizontaal streepje van 3 cm.; moet ik dat kunst noemen?

@Frans; over kunst valt niet te twisten maar als ik aan een mooie beeldentuin denk dan denk ik ook niet aan Kröller Muller met 'n roestige stukken metaal., ik vind het erg lelijk.

Kunst is ook een belegging; dan heeft het niets met kunst te maken maar vooral of die persoon een zekere naam heeft en kunst wordt op die manier ook in de markt gezet om de prijs op te drijven.

Pel
17-10-16, 14:56
Wat ik erover gelezen heb is de oorzaak ook te zoeken in het feit, dat de schilders hun werken meestal signeerde, de houtsnijders daar en tegen deden dit zelden. Ook zijn er tijdens de beeldenstorm enorm veel kerkelijke houtsnijwerken en religieuze kunst verbrand en aan gruzelementen geslagen.

Groet Pel.

wijk0983
18-10-16, 20:17
Hallo Pel,

Enige bespiegeling: ik denk dat houtsnijders vroeger veelal ten dienste van de scheepsbouwer/meubelmaker /orgelbouwer / interieurbouwer stond en als het ware de versiering aanbracht terwijl zijn naam daarmee wel verloren ging. En beeldhouwers (in steen) stonden wel in groot aanzien, tenminste buiten de Nederlanden (hier werden schilders meer gewaardeerd) denk maar aan Italie en Griekenland. Steen (en ander niet bederfelijk materiaal) was ook veel duurzamer in de buitenruimtes en daardoor voor meer publiek toegangkelijk. ik weet niet of het hout snijdt...

Met vr groet Hans van Wijk

Dulcimer
24-10-16, 12:43
Ik ben even niet op het forum geweest; druk bezig met, jawel houtsnijden, en bijkomen van een flink verzwikte enkel ( door mijn herdershond omgetrokken).
De groene man is af; ik heb hem afgewerkt met schellak maar dat had ( dit keer) niet het gewenste resultaat; ik denk dat ik ook ga overstappen op Danish oil.
Ondertussen ben ik druk bezig geweest om de ruwe vorm van Touchstone uit het blok linden te snijden en te zagen zodat ik a.s. woensdag op de eerste cursusavond meteen aan de slag kan met detaillering.
Touchstone komt terug in een nieuw topic.
Wat de vraag waarom schilderijen meer in de aandacht staan dan beeldhouwwerken betreft, evenals de vraag wat kunst is en wat ambacht, komen wij denk ik niet uit.
Groet, Frans
54202
54203

Pel
24-10-16, 13:36
@Frans, ik denk, dat je de greenman een beetje gehaast hebt afgemaakt, omdat je graag zo snel mogelijk aan het volgende de Touchstone wilt beginnen? De neus is een beetje bol vorm, iet wat dik, kan ook aan de foto liggen? Ik wil uiteraard niet negatief zijn over je werk, maar om eerlijk te zijn, ik heb veel betere werkstukken van jou hand gezien. Zie het als opbouwende kritiek, als ik iets mooi vind dan zeg ik dat ook, en als er m.i. op of aanmerkingen aan een werkstuk zijn, mag dat m.i. ook gezegd worden.:rolleyes: Ik zou de greenman een tijdje opzij leggen, en laten rusten, en op een later tijdstip nog eens onder handen nemen, want in je hoofd ben je met wat anders bezig, dan werkt het niet meer:).

Groet Pel.

wijk0983
24-10-16, 18:45
Als de greenman binnen blijft zou ik hem afwerken met lijnolie en bijenwas. Geeft een heel mooie finish. Schellak lijkt me zo glimmerig.

Grtz Hans

Dulcimer
24-10-16, 22:44
Pel, heel goed dat je kritiek hebt op de groene man; en je hebt gelijk; ik was inderdaad in mijn hoofd al met Touchstone bezig en ik heb de groene man te snel afgemaakt.
Ik zal hem later, wanneer ik er zin in heb, nog eens onderhanden nemen, net zoals de nar die in details ook beter kan.
Houtsnijden lukt niet meer wanneer je de "drive" voor een werkstuk niet meer hebt.
Wat de neus betreft kan de foto ook wat vertekenen doordat o.a. in de neus schimmel in het linden zit; maar je hebt gelijk, de neus is niet goed, op de foto zie ik nu meer details die beter hadden gekund.
Ik kan je kritiek alleen maar waarderen; daar leer ik wat van en daar heb ik meer aan dan misplaatste woorden van lof.
Hans; ik denk dat lijnolie en bijenwas niet meer pakt op de schellak; die zal er eerst afgeschuurd moeten worden. Bovendien, zoals ik Pel al berichtte zal ik de groene man nog eens onder handen nemen en kan daarna pas een andere finish toepassen. De schellak gaf in dit geval geen mooie afwerking; mogelijk was de schellak te oud.
Touchstone-foto's zet ik pas op het forum nadat ik al een eindje ben gevorderd; het lijkt mij mooier en interessanter voor geďnteresseerden om het maakproces in een serie foto's achter elkaar te kunnen volgen. Ik zal dus een tijdje stil zijn op het forum maar volg de inbreng van collega-houtsnijders wčl.
Groet,
Frans

wijk0983
25-10-16, 07:17
Hoi Frans,

Niet zo duidelijk opgeschreven.. Ik bedoel de lijnolie/was inderdaad voor schone werkstukken. De schellak is te verwijderen met zuivere terpentijn denk ik.

Trouwens wel leuk als je touchstone een beetje in het openbaar gaat maken zodat we dat kunststukje volgen kunnen. Ik hoop je hiermee op andere gedachten te brengen 😉


groet Hans.

Dulcimer
25-10-16, 12:42
Hallo Hans,
Touchstone komt so wie so op het forum; wat ik bedoel is dat ik denk dat het voor een volger interessanter is om opeenvolgend het werkstuk in foto's te kunnen zien.
Nu zie je vaak een foto, dan weer pagina's tekst, en bij de volgende foto moet je terug naar een van de vorige pagina's om het vorige stadium te kunnen bekijken Opeenvolgende foto's zonder al te veel tekst ertussen is dus mijn bedoeling.
Daarom wacht ik even met het starten van het Touchstone topic totdat ik wat interessante foto's heb van de opeenvolgende stadia.
Groet,
Frans

luk knops
25-10-16, 13:45
Hallo
in reactie op de post van wijk0983 : schellak kan je verwijderen met spiritus of alcohol, niet met terpentijn. Op schellak kan je nog steeds was aanbrengen hoor, zelfs nog kleuren met pigmenten gemengd met alcohol. Het voordeel hiervan is dat je, indien het kleuren niet meevalt, je terug kunt afwassen met alcohol en herbeginnen. Door de schellak dringen de kleurstoffen niet in het hout.
Groetjes,
Luk.

Pel
25-10-16, 13:46
@Frans, fijn dat je het zo sportief opneemt, ervaren houtsnijders zullen daar denk ik niet zoveel last van hebben, die kunnen makkelijk aan meerdere werkstukken tegelijk werken. Maar wij als beginnelingen hebben daar veel meer moeite mee omdat je inspiratie hebt met het werk waar je aan begint, en als je alleen met dat werkstuk geconcentreerd bezig blijft, en op je gemak blijft snijden tot het naar jou zin af is, dan is het ook af. Bij ieder werkstuk wat ik gemaakt, heb en ook afgemaakt heb, zie ik naar verloop van tijd, dat had anders moeten doen, en daar heb ik teveel weg gesneden, kortom je ziet steeds meer fouten en foutjes in het werk. Dat heeft m.i. zelf een meester houtsnijder nog, maar de klant die het werk koopt ziet dat absoluut niet, voor de klant is het een perfect gesneden werkstuk. Frans, al doende leer je iedere dag bij, ik ook, soms laat ik ook een werkstuk liggen, dan kom ik gewoon niet meer verder, dan kan ik als ik wil dat werk toch af gaan maken, maar dan wordt het bij lange na niet, als wat ik in begin in mijn hoofd had. Op een bepaald moment zie ik het half afgemaakt werkstuk in de werkplaats dan weer liggen, daar kunnen zelfs maanden overheen gaan, dan is het net of de film in je hoofd weer gaat beginnen, en ik kan weer verder met het werkstuk. Tenminste zo werkt het bij mij, en zo werkt het denk ik bij jou ook, veel succes met de cursus Frans.

Groet Pel.

Dulcimer
25-10-16, 22:37
Luk,
dank je wel; schellak los ik zelf op in schellen in ethanol, daarom dacht ik al dat terpentine niet de schellak zal oplossen( sorry Hans:)).
Pel; ik herken wat je schrijft; altijd weer is er wel iets dat beter kon; dat heb ik met tekenen en schilderen en nu met houtsnijden.
Twee winters lang heb ik geschilderd aan een kopie van de tuin der lusten van Jeroen Bosch, en heb er in het voorjaar nog aan gewerkt. Eindconclusie; na alle pogingen om zelfs tot op de 3 mm2 dit te kopiëren lukt het niet, zo'n oude meester is gewoon niet te evenaren.
Tot ons geluk geeft zelfs Ian Norbury toe dat hij zijn werk nooit 100% perfect vindt:rolleyes:
We leren bij elk werkstuk weer bij, leren van de eerder gemaakte fouten; zo was het altijd al en zal het altijd zijn. Ik hoop je overigens te ontmoeten op bijvoorbeeld de volgende open dag hout.
Groet,
Frans

coko
25-10-16, 23:59
Luk,
dat heb ik met tekenen en schilderen en nu met houtsnijden.
Twee winters lang heb ik geschilderd aan een kopie van de tuin der lusten van Jeroen Bosch, en heb er in het voorjaar nog aan gewerkt. Eindconclusie; na alle pogingen om zelfs tot op de 3 mm2 dit te kopiëren lukt het niet, zo'n oude meester is gewoon niet te evenaren.


Er was laatst een leuke serie op de tv waar ze oude ( en modernere) meesters kopieerden , waaronder Jheronimus Bosch en zelfs de profs lukt het niet echt. Dus dat is niet om je ervoor te schamen!

H.Katan
26-10-16, 05:17
Je zult je moeten verdiepen in de geschiedenis van de kunst om er achter te komen waarom we het platte vlak meer lijken te waarderen dan het driedimensionale . Ik denk dat het ook een practisch probleem is, een schilderij of tekening kun je veel gemakkelijker kwijt in een huis of ander gebouw een beeldhouwwerk heeft meer ruimte nodig en is ook vaak prijziger ( al is dat natuurlijk relatief) .
In de Gouden Eeuw was het niet ongebruikelijk dat er schilderijen geruild werden voor voedsel en waren er veel schilderijen te vinden bij boeren , een plek die je niet zou verwachten. Maar beelden zijn toch slechter te plaatsen en waarschijnlijk ook te ruilen , het platte vlak geeft ook een veel " geconcentreerder" beeld van wat een kunstenaar maar ook niet-kunstenaars willen laten zien. We zijn letterlijk omringd door uitingen van mensen in het platte vlak, zoals nu ook in het platte vlak iwts duidelijk gemaakt wordt . Je maakt eerder een tekening ergens van om uit te leggen hoe iets gemaakt wordt dan dat je een iets uit een stukje klei fröbelt.
En een goede definitie van kunst is er eigenlijk niet echt te geven en met zoveel dingen in het leven is er naast de spontane waardering ook een leerweg , zoals je ook sommige dingen moet leren eten.
Veel moderne kunst is conceptueel van aard, je moet " voorbij" je eerste ervaring of indruk meer weten en dus anders gaan kijken dan je eerste neiging om het te kunnen waarderen.
Ik ben opgegroeid in een kunstenaarsgezin en heb dus kunst met de paplepel ingegoten gekregen maar ik ben er pas voor mijn gevoel verder mee gekomen toen ik er vanuit studie nog meer over te weten kwam.

Je moet ook nooit vergeten dat we als mensen tegenwoordig minder tijd hebben en dat nieuwe vaardigheden tijd vergen die je moet nemen om die te leren. En dat geldt dus ook voor het leren waarderen en leren zien, je kunt niet iets afwijzen alleen maar op grond van een te snelle beslissing waarbij je je eigen " onwetendheid" als leidraad neemt . Op die manier leer je namelijk nooit echt iets , neem de tijd en ga heel veel oefenen in doen en kijken .
Wat wij nu zien van de grote meesters is hun meesterschap, het distellaat van jaren werk en oefening van een talent, de mislukkingen worden nooit getoond, wel al de dingen die gelukt zijn en binnen dat perspectief moet je het denk ik ook zien.

ornament
26-10-16, 13:11
heel goed verwoord, Katan

groeten,
ornament

Pel
26-10-16, 15:28
@H.Katan, bedankt voor dit voortreffelijk onderricht, zo heb ik het nog niet bekeken, uiteraard bevorderd studie je vaardigheden in zowel boeken als museums (ik kom er eigenlijk te weinig). Maar de stelling over het platte vlak, van die kant had ik het nog niet bekeken. Bedankt voor deze les ze bevat veel waarheden, u heeft mij toch aan het denken gezet.

Groet Pel.

Dulcimer
26-10-16, 22:52
H. Katan; Interessante invalshoek, heel verhelderend m.b.t. de vraag waarom het platte vlak meer waardering kan vinden bij het publiek.
Wat moderne kunst betreft ( zoals mijn eerder gemelde voorbeelden van het samengeperste pakket fietsen, de verticale potloodlijn van 1 meter met een horizontaal streepje van 3 cm onderaan, de 5 TV's met ingeslagen beeldschermen); ik kan niet, en zal nooit in mijn brein krijgen om zoiets te kunnen waarderen.
Volgens mij is de kunstwereld op hol geslagen; iemand die zich kunstenaar noemt krijgt contact met een bekende galeriehouder en bouwt een netwerk op, er volgen wat publicaties, het grote publiek "ontdekt" die kunstenaar, er ontstaat vraag naar zijn/haar werk, de "kunstenaar" krijgt bekendheid, de prijs wordt opgedreven. De "kunstenaar" lacht zich een ongeluk, met broddelwerk verdient hij/zij een leuk inkomen. Omdat hij/zij eigenlijk so wie so geen vaardigheden heeft en wat gemakzuchtig van aard is geeft hij/zij opdracht aan kunstenaars die wčl vaardigheden bezitten om een idee uit te werken, als dat gedaan is zet hij/zij de kunstenaarsnaam op het kunstwerk en voilŕ; weer gemakkelijk verdiend. Dit is de praktijk in de kunstenaarswereld; ik heb verschillende bronnen die bevestigen dat het zo in de praktijk werkt. De koper maakt ondertussen grote sier in de kennissenkring; want hij/zij heeft een kunstwerk van X kunnen kopen, wat een kunstkenner is hij/zij toch!(?).

Vanavond naar mijn eerste houtsnijden geweest; al veel geleerd; alle gutsen e.d. komen mooi gepolijst van de fabriek maar zijn niet goed geslepen ( de vouw moet hol zijn). Waar ik tot dusver steeds heel voorzichtig te werk ging om vooral niet teveel weg te halen ging mijn leraar veel rigoureuzer te werk, ik heb geleerd hoe je het beste je gutsen onder een bepaalde hoek en aanvalsrichting moet houden en nog een hoop meer.
Groet,
Frans

Pel
27-10-16, 13:33
Ik heb een tijdje les gehad van een kunstenaar beeldhouwer, schilder, eigenlijk was ik een buitenbeentje op die cursus. Het merendeel van de al oudere mede cursisten was van professie o.a. psycholoog, vervroegd uitgetreden ambtenaar van een gemeente, een ex afdeling baas van de Philips. Kortom het niveau van hun was heel stuk hoger als mijn drie jaar ambachtschool, maar het klikte toch, vooral met de psycholoog kon ik het goed vinden we werkten aan dezelfde werkbank, ik aan een kant, hij aan de andere kant. In de pauze werd er een kop thee geserveerd, en werden er in de groep hele bomen opgezet over kunst, dat liep soms zo hoog op dat we de les waar we eigenlijk voor kwamen bijna vergaten. Daar heb ik toen toch het een en ander van opgestoken, soms deelde de leraar voor iedere cursist een papiertje en een potlood uit, hij gooide dan een doos om met van allerlei kleine poppetjes, o.a. smurfen, kleine kermis figuurtjes, of van die plastic figuurtjes die je ooit bij het tanken kreeg, een heel scala aan verschillende mini popjes. Dan vroeg hij om een poppetje te nemen en dat na te tekenen maar dan in vierkanten, het kubisme begreep ik er later uit, toen ik zijn mooie kunstwerken in brons gegoten zag. Hij maakte handig gebruik van de inspiratie van de leerlingen, die er natuurlijk een heel andere kijk op hadden als hij zelf. Hij spoorde ons zelfs aan om ook wat van was te maken, en dat te laten gieten, want hij moest zijn werkstuk toch laten gieten. Ik heb toen twee vrouwelijk figuren gemaakt en een winterkoninkje in brons gegoten. Ik vond het prachtig om dit te maken, weer een beetje geleerd, van wat ik nog nooit gedaan had, jammer dat het brons zo duur is tegenwoordig anders zou ik misschien weer wat beelden gaan maken. Ik denk achteraf wel dat de leraar voor zijn beeld bij de bronsgieter veel minder hoefde af te rekenen als wij cursisten;)

Groet Pel.

Deze prachtige zin van H.Katan, bleef nog lang bij mij hangen, m.i. een waarheid als een koe.

Je moet ook nooit vergeten dat we als mensen tegenwoordig minder tijd hebben en dat nieuwe vaardigheden tijd vergen die je moet nemen om die te leren. En dat geldt dus ook voor het leren waarderen en leren zien, je kunt niet iets afwijzen alleen maar op grond van een te snelle beslissing waarbij je je eigen " onwetendheid" als leidraad neemt .

wijk0983
27-10-16, 20:04
@Luk, @Frans, inderdaad ik heb mij kennelijk vergist met de zuivere terpentijn in plaats van ethanol.

Groet, Hans van Wijk

hartvoorhout.jouwweb.nl
27-10-16, 21:36
Mooi verwoord,

Ik denk dat wij allen vaak te kritisch zijn op ons eigen werk. Dit komt denk ik mede door het feit omdat wij het zelf zijn die het product creëren.
Vaak ( eigenlijk altijd :cool: ) vraag ik Kitty (mijn wederhelft ) om haar mening, soms laat ik ook bewust dingen die nog niet klaar zijn aan anderen zien. Hun reactie spreekt vaak boekdelen. Dit werkt ook heel fijn op dit forum iets wat ik erg prettig vind. Ook als dit niet altijd positief is , is het altijd leerzaam.
Soms krijg ik een verzoek om iets te maken ( iets waar ik maar zelden mee in stem). Als ik dan later als bedankje zo een kaartje krijg
54334

Zegt dat voor mij meer dan voldoende.

Gr Edwin

Dulcimer
27-10-16, 23:20
Goh Edwin,
daar raak ik ook van onder de indruk; ik hoef het niet te weten, maar ik denk dat er een triest verhaal steekt achter de hartjes die je gemaakt hebt voor Diny. Heel mooi dat je dan zo een reactie terug krijgt, en op jou manier steun hebt kunnen geven.
Zo een reactie doet je goed.

Kritisch zijn op je werk; dat moeten we zijn denk ik omdat we anders niet op een hoger niveau zullen komen. Bij jou is het Kitty, bij mij is het mijn wederhelft Jeanette die ik net ook vroeg naar Touchstone te kijken; andere ogen kijken anders naar zo'n werkstuk; als je al vele uren met een beeld bezig bent krijg je een blinde vlek; dan is het goed om een ander te laten kijken of je werk even te laten rusten om het daarna opnieuw te bekijken.
N.a.v. een eerdere reactie van Pel op de groene man zal ik ook wanneer nodig kritischer gaan reageren op het werk van anderen; niet om af te kraken maar om hun niveau omhoog te tillen; die kritiek zal altijd positief zijn. Ik heb de reactie van Pel erg gewaardeerd( ik schreef hierover al iets in de geest van "hier heb ik meer aan dan aan misplaatste lof").

Gisteren kreeg ik een leuke "drive" op de les houtsnijden: "verwacht niet dat je het niveau van Ian Norbury kunt halen die al 40 jaar houtsnijder is", dat te horen maakt dat ik nog meer de lat hoger ga leggen.
Als je zo een interpretatie geeft aan zo een opmerking heeft dat ergens een basis in je verleden, die is mij bekend en wil ik verder niet delen. Ik denk dat velen zich daar in zullen herkennen.

Hans; wie zonder fouten is werpe de eerste steen. Je reactie was goed bedoeld, no offence:)

Groet,
Frans

wijk0983
29-10-16, 23:28
HoI,

voor wie het leuk vindt, er is een aardig boekje van Wil Gompertz over Moderne kunst: Dat kan mijn kleine zusje ook! Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar het geeft wel een aardig beeld over de ontwikkeling van moderne kunst in de laatste decennia.

groet! Hans van Wijk

Dulcimer
01-11-16, 23:28
Dank je Hans, ik probeer dat boek te pakken te krijgen. Wie weet, ga ik moderne kunst nog waarderen( eerlijk gezegd zeg ik nu al dat te betwijfelen).
Voor de collega-houtsnijders nog een interessante link m.b.t. beitsen en inkleuren; http://www.fredzavadilwoodcarving.com
Zie bij "posts".
Ik ga die beitstechniek uitproberen op Touchstone na eerst uitgeprobeerd te hebben op een stuk afval-linnenhout.
Touchstone heeft zijn ruwe bewerking nu zo'n beetje gehad en ben ik nu bezig met het insnijden van de eerste grove detailleringen.
Groet,
Frans.