PDA

Bekijk Volledige Versie : nav EA Berg steekbeitels een paar vragen over kwaliteit



willem1958
31-12-15, 13:11
Naar aanleidiing van een set steekbeitels van EA Berg waren er reakties van verschillende mensen.
Tuoh zei dat je bij draaibeitels beter hss dan gewoon staal kon hebben en Pine zei dat er wat steekbeitels betreft geen alternatief is wat betreft EA Berg.
Ik bleef met wat vragen zitten.
Ik heb zelf wat oude steekbeitels van Muller, Nooitgedacht enz en daar werk ik goed mee.
Toch zie ik af en toe bijv Chinese hss steekbeitels met een rc waarde van zo'n 65/66 en Japanse beitels zie je ook vaak met waardes van zo'n 64.
Die Chinese liggen bij Teygeler al voor een tientje of 6 a 7 per set te koop.
Ik vraag me dus af als je nieuwe beitels aanschaft is het dan beter om hss beitels te kopen of bijv de gewone west Europese met een iets lagere rc waarde zoals Kirschen, MHG, Narex, Stanley Bailey?
En waarom zouden mensen een heleboel geld uitgeven aan een dure set Japanse beitels als die Chinese ook al een flinke rc waarde hebben?
Nou heb ik een hoge pet op van de Japanners dus het zal ongetwijfeld top kwaliteit zijn maar de Chinezen maakten al sinds vroeger ook hele mooie meubels.
Er zijn hier genoeg kenners weet ik dus ik hoop op wat uitgebreide en diepgaande antwoorden.

Groet Willem

mathieu
31-12-15, 15:28
Staal voor een beitel moet aan verschillende voorwaarden voldoen.
Het moet hard, taai, slijtvast en liefst nog gemakkelijk te slijpen zijn.
HSS is over het algemeen hard en slijtvast, maar niet zo goed(vlijm)scherp te krijgen.
koolstofstaal is gemakkelijk te wetten, maar minder slijtvast. Door toevoeging van legeringselementen probeert de smid een evenwicht te zoeken tussen deze verschillende eigenschappen.
Japanners combineren een harde, broze staalsoort die zeer scherp te krijgen is en een lange standtijd heeft met een taaie drager d het geheel sterk maakt. Bovendien zijn deze beitels makkelijker te wetten doordat er slechts weinig hard, slijtvast materiaal moet worden weggenomen.
Moderne staalsoorten zoals A1 (Lie Nielsen en Veritas) combineren al deze eigenschappen. Maar zelf vind ik deze beitels moeilijker te wetten, juist door de hoge sijtvastheid.

Pine
31-12-15, 15:54
Muller en nooitgedagt uitgezonderd de oudere modellen zijn van hetzelfde staal gemaakt als ea berg
De afwerking van de hechten de houtsoort of plastic zijn het enige verschil
Matieu geeft al aan dat er veel verschillende kwaliteiten beitels zijn in hardheid slijtvastheid standtijd afwerken en al de verschillende soorten hebben zo zijn voor en nadelen
Ben bang dat er maar een manier is om er achter te komen wat jou het best past en dat is , luisteren wat anderen hun ervaringen zijn (goed bezig!) En dan vervolgens een aantal verschillende soorten proberen
Overigens waar je nu mee werkt zijn prima beitels dus laat je niet gek maken

tuoh
31-12-15, 15:58
Ik heb al een paar jaar zo een setje Chinese HSS houtbeitels, en die gebruik ik ook graag. Ze zijn wat kleiner dan onze Europese beitels maar soms zeer handig. Had die beitels in eerste instantie gekocht om mijn "Bergs" wat te sparen bij klote jobs, maar dat was het toch niet. Als er een hapje uit de snede is blijf je slijpen om die terug in orde te krijgen. HSS is inderdaad hard spul om te slijpen:p Gevolg hiervan: ik gebruik ze nu meestal bij de bootbouw, dan is een scherpe compacte beitel altijd een pluspunt;)

Wat de E.A.Berg houtbeitels en schaafmessen zo bijzonder maakten is het gebruikte staal, makkelijk te slijpen en zeer scherp af te wetten maar toch een (zeer) lange standtijd. Heb in al de jaren dat ik met hout bezig ben nog nooit betere beitels in handen gehad. Sommige zijn even scherp te krijgen, andere slijpen zelfs nog makkelijker, etc. maar de combinatie van dit alles in één beitel? Heb ook nog een set beitels van Pfeil, dat zijn ook zeer goede beitels vind ik, maar ze voelen aan als beitels voor gebruik op hoogdagen:p Het is geen beitel voor de dag-dagelijkse praktijk. Ze zijn bijvoorbeeld wat lastiger te slijpen, en de snede is gevoeliger voor beschadigingen, het staal lijkt mij iets te hard. Dit is iets wat voor meer hedendaagse merken opgaat trouwens. Ik zou niet graag een LN of een Veritas meenemen op de dagelijkse job. Daar is een Stanley met een beitel uit "pisb.....staal" beter geschikt voor. Deze laatste krijg je ook snel vlijmscherp, alleen duurt dat feestje niet lang;)

Dat is het rare, die schaal van rockwell zegt niet alles, bij de houtbewerking is harder niet altijd beter voor snijgereedschap, in tegendeel zelfs.

Pine
31-12-15, 16:25
Naast ea berg gebruik ik ook graag antiek engelse beitels als ward en sorby deze zijn veelal gemaakt van gietijzer wat erg hard is en dus ook lastig te slijpen maar de standtijd is nog hoger als mijn berg beitels
En dan zijn er nog veel duitse merken die juweeltjes hebben gemaakt waar voor mij ferdin rubens het mooiste metaal heeft deze zijn van opgelegd staal en als je ze polijst hebben ze van die gewolkte patronen in het oppervlak ik heb vooral hakbeitels van dit merk maar inmidels ook een paar steekbeitels ook hiervan is de standtijd hoog en slijpen gaat zeer goed doordat de geharde laag 3 4 mm dik is ,wel lastig aan te komen voor een fatsoenlijke prijs !

willem1958
31-12-15, 17:50
Tot zover bedankt voor jullie inzichtelijke reakties en waar het in het kort op neer komt is dus de ideale mix te vinden tussen hard maar broos en zacht maar taai zodat een beitel redelijk lang scherp blijft maar niet snel afbreekt en ook behoorlijk goed te slijpen is.
Jullie antwoorden deden me denken aan een docu die ik jaren terug zag en die ging over het smeden van Japanse zwaarden voor samoerais.
Dat was een langdurig proces waarin ook de mix werd gezocht tussen hardheid en taaiheid.
Dit werd gedaan door families waarbij het ambacht over ging van vader op zoon en behoorlijk arbeidsintensief was, wel genoten toen van het vakmanschap trouwens!
Wat ik me vervolgens dan wel afvraag; als tegenwoordig metallurgie op zo'n hoog niveau staat en computergestuurd is waarom wordt de vroegere kwaliteit dan niet meer gemaakt?
Het moet toch door de moderne processen niet zo moeilijk zijn om kwalitatief een hoge graad van perfektie te bereiken?
Of heeft het uiteindelijk dan toch weer met kosten/baten te maken?
De Japanners maken het wel dus waarom doet men dat in het Westen niet?

Vriendelijke groet Willem

mathieu
31-12-15, 18:20
Muller en nooitgedagt uitgezonderd de oudere modellen zijn van hetzelfde staal gemaakt als ea berg
De afwerking van de hechten de houtsoort of plastic zijn het enige verschil

Maar dit wil niet zeggen dat de uiteindelijke beitel van dezelfde kwaliteit is. Het resultaat is afhankelijk van de kunde en kennis van de smid.
Het staal is de grondstof (wat uiteraard van goede kwaliteit moet zijn), maar het afgewerkte product is afhankelijk van het smeden en zeker van het hardingsproces.
Japanse beitels worden ook gemaakt uit westers staal, maar hun smeedproces is heel anders. Het allerbeste staal, Togo Reigo, komt uit een gieterij in Scheffield en is in de jaren 30 geproduceerd.
De hoge kwaliteit van de Japanse gereedschapsmakers is eigenlijk voortgekomen uit de wapensmeden. Toen er een periode van vrede was aangebroken zijn ze overgestapt van wapens naar gereedschap.

Pine
31-12-15, 18:53
https://www.google.nl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://galootopia.com/old_tools/chisels/swedish-chisels/&ved=0ahUKEwjtxJq81IbKAhXDPg8KHZmlAfMQFghLMAw&usg=AFQjCNGx2vFk0v9E564JOz4ScfbJPOggjg&sig2=xSlNiZ5A3WX2MV2IYfSQ9g leuk overzicht en weetjes over diverse merken geproduceerd in zweden

Blom3dd
31-12-15, 19:04
Het enige wat ik kan toevoegen is dit plaatje

40707
http://www.scrapmetaljunkie.com/241/the-spark-test-and-spark-testing-metals-2
(http://www.scrapmetaljunkie.com/241/the-spark-test-and-spark-testing-metals-2)
nou ja enige ervaring met slijpen heb ik ook..
transparante rode nooitgedagt zijn erg hard en bros en moeilijk te slijpen
maar laatst een E A Berg uit een kringloop was wel goed te doen.

Pine
31-12-15, 20:39
Als je aan het slijpen ben kan je aan het geluid ook horen hoe hard het materiaal is
Je bent trouwens wel een bofkont om een berg in de kringloop te vinden ,dat is mij nog niet gelukt

henkverhaar
31-12-15, 21:24
Dat is het rare, die schaal van rockwell zegt niet alles, bij de houtbewerking is harder niet altijd beter voor snijgereedschap, in tegendeel zelfs.

Da's niet eens zo raar, de (meest gebruikte) Rockwell-schaal is nl niet (echt) een slijtvastheidsschaal maar een vervormingshardheid (een beetje gebaseerd op de klassieke A krast B schaal voor mineralen), waarbij de mate van indeuken van een gestandaardiseerde 'punt' bij een vaste druk (of kracht, dat weet ik nooit uit het hoofd) de plek op de schaal bepaald. Sommige 'gereedschappen' die individueel getest worden hebben dat deukje zelfs nog wel ergens zitten - zo heb ik een Puma mes met een Rockwell-deukje...

Slijtvastheid heeft met meer dingen te maken, zoals hittebestendigheid (ontlaten, veranderen van kristalstruktuur, HSS is zelfs bij gelijke hardheid beter bestand tegen slijtage door heet worden dan gereedschapsstaal), brosheid, breuksterkte, microkristalstruktuur, etc. De verschillende hardheidsschalen hebben wel een zekere correlatie met slijtvastheid (althans met een aantal aspecten daarvan), maar die is niet 100%.

Seek
01-01-16, 11:20
Vroegah was alles betah! Nou ja, ze wisten niet zoveel van de chemie van het staal en veel was nog mysterieus, maar daar stond veel vakmanschap tegenover en heel veel ervaring met de paar staalsoorten die toen in gebruik waren. En de kopers van die beitels waren ook bereid om goed te betalen voor een fatsoenlijke beitel want hun dagelijk brood hing er vanaf. Tegenwoodig moet alles op een koopje en is de man of vrouw achter de lopende band niet echt het soort expert dat de gereedschaps smid vroeger was

Bij staal heb je hardheid, slijtvastheid en iets waar ik alleen het engelse woord toughness voor ken. Een beitel moet hard zijn zodat hij niet vervormd als je hem het hout in slaat. Maar hij moet niet zo hard zijn dat de toughness er onder leidt, je wilt niet dat er stukjes uit de snede springen als je lekker een gat staat te hakken. En dan moet hij lekker makkelijk te slijpen zijn maar ook niet snel bot worden. Dat zijn ook twee elkaar tegensprekende eigenschappen. En je wilt je beitel heel scherp kunnen krijgen, dus tot een zeer dunne spits uit te slijpen en die zeer dunne spits moet ook nog eens stabiel zijn zodat hij niet snel afbrokkelt of omkrult.

De eigenschappen van staal kan je op twee manieren sturen. De chemische opbouw van het staal. is de eerste. Lekker veel Molebdeen door het staal roeren maakt het zeer slijtvast en bestand tegen hoge temperaturen (HSS) maar moeilijk te slijpen en de toughness wordt er ook niet beter van. Voor beitels is een tamelijk simpele staalsoort met rond de 1% koolstof niet een zo'n slecht compromis. Er zit altijd wel een beetje mangaan doorheen en dan een klein scheutje chroom of vanadium om het wat slijtvaster te krijgen, maar alles in minimale hoeveelheden.

De tweede manier om het staal goed te krijgen is het manipuleren van de kristal structuur van het staal. Hoe fijner dit is, hoe beter de kwaliteit. Het wordt tougher, het is makkelijker te slijpen en wordt scherper, zodat je het staal harder kunt maken zonder direct de negatieve effecten hiervan. Dat doet de smid tijdens het mechanisch bewerken en tijdens de warmte behandelingen die het product ondergaat. En dat komt op kennis en vakmanschap aan.

Caspar Labarre
01-01-16, 14:07
Je kunt er ook een iets stompere hoek aan slijpen, als je merkt dat de beitel snel brokkeld. Dan kan dat staal van die beitel dus niet die handeling, onder die hoek aan.

willem1958
01-01-16, 16:54
Iedereen bedankt voor de moeite die jullie nemen om bij elkaar genomen een introductie in staal en legering te geven zal ik maar zeggen.
Pine en Blom3dd; bedankt voor de links in ieder geval.
Gewoon leuk en interessant om op deze manier wat verdieping op te doen in het gereedschap wat de meesten van ons gebruiken.
Ik heb nog wat over de verschillen van smeedproces tussen het Westen en Japan ( zoals Mathieu aangaf) getracht te zoeken maar nog niet helemaal iets gevonden, wellicht kom ik wel zaken tegen in het Engels dus.....ik ben nog niet klaar ermee want ik blijf benieuwd waarom het beste staal uit Engeland komt maar de Japanners het anders doen dan wij terwijl ook bij hun de pijp moet roken zou je denken.
Waarom zijn die Japanners toch zo eigenwijs? :confused:
Ik kwam nog wel een Nederlands stuk tegen over Japanse beitels van Cees Otte en waarschijnlijk hebben de meeste kenners hier dat al gelezen maar ik zal de link toch plaatsen voor anderen die dit nog net kennen en wel leuk vinden om te weten; http://ottec.home.xs4all.nl/pdfs/Japans%20Handgereedschap_4_nomi.pdf

Vriendelijke groet Willem

Willempie
01-01-16, 19:29
Andere vraag over ijzer , wat is dan het dubbelvouwen en smeden wat ze in bijvoorbeeld Japan doen met zwaarden .
Dit word dan meerdere keren herhaald , en wat gebeurd er dan met de eigenschap van het ijzer .
Misschien doen ze dat met beitels ook .

Groeten Willem

Seek
01-01-16, 20:27
ZO krijg je een soort damast patroon in het staal. Dat is voornamelijk voor de sier. Twee verschillende soorten staal worden op elkaar gelast in het smidsvuur, gevouwen, weer gelast en tussendoor steeds weer dun uitgesmeed. Het resultaat is allemaal laagjes waar ze mooie patronen mee kunnen maken. Ik heb nog nooit gehoord dat dat aan de eigenschappen van het staal iets toevoegt. Dit werd trouwens ook al door de Vikingen gedaan die er mooie zwaarden en messen mee maakten.

henkverhaar
01-01-16, 21:32
Vouwen en uitsmeden heeft niet noodzakelijkerwijs iets met 'pattern welding' te maken - pattern welding is een 'moderne' imitatie van echt damast. Daarbij worden idd twee verschillende staalsoorten door vouwen en uitsmeden tot damast-achtige patronen gevormd. 'Echt' damast is, naar alle waarschijnlijkheid, staal dat gesmeed werd uit 'wootz', een ijzer- of staalsoort uit een erts dat in India voorkwam en dat van nature een samenstelling had dat bij smeden en vouwen tot de bekende patronen leidde.

Vouwen en uitsmeden van een enkele staalsoort (of dat nou wootz is, dat vervolgens, initieel onbedoeld, een damastpatroon oplevert, of een andere koolstofstaalsoort) zorgt voor een 'fijnmazige' gelamineerde verdeling van carbiden in het staal. Deze verdeling laagjes harde kristallen in een zachtere matrix (het ijzer zelf) zorgt voor goede hardheids-, slijtvastheids, en ja, ook taaiheidseigenschappen.

Ad Beumer
01-01-16, 23:08
Hoe het mij is uitgelegd. Dit is allemaal van horen zeggen, dus graag korreltjes zout naar smaak toevoegen.

Damast-staal is ontstaan doordat het heel lastig is om staal te maken van een voorspelbare constante kwaliteit. Het gebeurt allemaal in een afgesloten oven en is afhankelijk van veel verschillende factoren. Gereedschap of wapens gemaakt van een willekeurig stuk staal uit de begintijd van de staalproductie hadden daardoor een grote kans op zwakke plekken. Een beitel die ombuigt of afbreekt is heel vervelend, maar bij een zwaard waarmee je probeert een legertje naarlingen van je af te houden kan dat je dag behoorlijk verpesten. Dus stookte de smid vooraf het vuur nog maar eens flink op, pakte een paar stukken staal die bij elkaar genomen gemiddeld de juiste kwaliteit hadden en kneedde de boel lekker door elkaar. Dat was veel werk maar het resultaat was de moeite waard. Dat het er ook heel spannend uit kon zien was een leuke bonus.

Zoals Seek al zei hadden de vikingen dit proces ook al onder de knie. Alleen is men er in europa omstreeks de 14e/15e eeuw mee gestopt. Niet omdat ze het niet meer mooi vonden, maar omdat het staal vanaf dat moment een dusdanige hoge en constante kwaliteit had dat dit arbeidsintensieve en daardoor dure proces niet meer nodig was.

Even terug on-topic: Ik heb ooit een keer een paar Anton Berg-beitels van een rommelmarkt gehaald. Ik had er nog nooit van gehoord maar ze zagen er goed uit en de man vroeg een paar euro. Ik heb ze schoongemaakt en geslepen, en er daarna eigenlijk helemaal niets meer aan gedaan. Voor ik ze gebruik ga ik er even met een wetsteentje langs, en dan zijn ze weer vlijmscherp. Ik heb één nooitgedagt die dat ook heeft, de rest van mijn beitels moet ik toch regelmatig even bijwerken.

Pine
02-01-16, 12:15
Leuk om al die kennis van het smeedproces te lezen ik zelf heb daar helemaal geen kaas van gegeten
Het was me wel opgevallen dat de beitels van smeedstaal die ik qua standtijd het beste zijn een gewolkt patroon hebben een beetje als damast alleen dan minder afstekend
Het blijft leuk om steeds meer duidelijk te krijgen

Lars.
02-01-16, 15:31
Een reden waarom in Japan men damascus achtig staal maakte is omdat de staal kwaliteit slecht was. Het was helemaal niet puur er zat slak en andere onzuiverheden in. Dit moest eruit worden geslagen en krijg je een damascus achtig patroon omdat je het plat slaat en daarna weer moet opvouwen. Dit is ook de reden dat je allerlei vonken ziet bij het smeden. Dit zijn eigenlijk de ''onzuiverheden''
Dit in tegenstelling tot de Vikingen die wel wisten hoe ze staal zuiver konden maken met weinig onzuiverheden. Ze konden erts smelten met behulp van glas en zand om beter staal te krijgen. Dit staal zie je amper vonken als het gesmeed wordt. Helaas is dat proces vergeten nadat de Vikingen waren '''verdwenen'' in europa.
Oke dit is een beetje offtopic en misschien wat kort af maar het blijft toch wel interessant.

Pine
02-01-16, 16:59
Om weer even terug te gaan naar ea berg
Deze beitels zijn dan van koolstofstaal en zijn verhit in gesmolten lood voor een constate kwaliteit
Worden deze beitels nou überhaupt machinaal gesmeed ?
Of hoe komen ze tot de uiteindelijke vorm ?

Nog weer even terug naar het gelaagde staal los van het gewolkte patroon zie je in beitels van voor 1900 tussen de lagen op de vouw zwarte laagjes
Is dit een teken dat het met de hand is bewerkt ?