PDA

Bekijk Volledige Versie : welk hout voor funderingsbalken? en hoe deze balken isoleren?



Kok
12-11-15, 23:22
Hallo allemaal,
ik ben bezig met een houten huis opknappen (monument) en ben momenteel bezig met de naweeen van funderingsherstel. Het herstel is nu voorlopig gebeurd, de constructieve vloer is klaar, nu ben ik aan de beurt om de legbalken te renoveren/vervangen en wat staanders te ondermetselen.

Mijn vragen:
-welke houtsoort kan ik gebruiken voor de legbalken? (wat erin zat is grenen maar is bv vuren ook geschikt en welke klasse dan precies?)
-hoe isoleer ik deze balken? Oranje houtmenie en dpc folie eronder maar moet de dpc folie bv tot onder de te plaatsen vloerisolatie reiken?



Voor de duidelijkheid: het gaat om de horizontale balken die op/langs de rand van de fundering liggen, de onderste horizontale balken dus tussen fundering en houtskelet, de balken waar het houtskelet op gebouwd is. Zoals hieronder geschetst.

deze balken
/ opstaande betonnen rand van funderingsplaat langs buitengevel
[]_/
l l
l l_____________________________
l_______betonnen funderingsplaat__

Alvast bedankt voor jullie hulp!

svenskapelsin
13-11-15, 01:17
In Zweden is deze bouwwijze vrij normaal.

Vuren en grenen kan beide. Op zich maakt de klasse niet heel veel uit bij legbalken gezien er weinig trek- of duwbelasting is, maar waarom niet gewoon voor c24 gaan zoveel duurder is het niet. Maar zijn de legbalken niet rond de 20x20cm, daarnaast zijn ze in Zweden hol aan de onderkant en bol aan de bovenkant gemaakt zodat ze in elkaar vallen en dan verbonden door middel van een houten pen.

Als men hier gaat isoleren doet men dit als volgt:

Binnen wordt alles met dampdicht folie afgewerkt zodat vocht van het huis niet de muren in kan (in ieder geval grotendeels).

Als het kan, altijd van buitenaf isoleren. Je plaats dan rachels op de buitenmuur (luchtlaag), daarop asfaltboard, dan isolatie en dan een dampopenfolie, dan daarover planken van 25mm dik vuren.



Als je van binnenuit isoleert moet je goed opletten op condens:
Belangrijk is dat er een dampdichte laag tussen de betonnen vloer en de balken zit. In de zomer condenseert vocht op de betonnen vloer waardoor de onderste balk nat wordt.
De van binnenuit moet je een ventilatie spouw maken door middel van rachels, dan isolatie, dan dampdicht folie, dan weer isolatie, dan gips of waar je mee wil afwerken.

Ernest Dubois
13-11-15, 12:40
Vuren of grenen maar dan in eider geval kies voor gewaterd.

Kok
13-11-15, 15:17
Het is een monument en aan de buitenzijde mag ik niets veranderen. Isoleren moet dus vanaf de binnenzijde. Dank jullie!

svenskapelsin
13-11-15, 19:05
Dat dacht ik al. Zorg er voor:
- dat er zo weinig mogelijk vocht van in het huis de muur in kan (vocht moet eruit door ventilatie niet de muur in).
- laat de muur ademen aan de buitenkant, in Zweden gebruiken ze vindskydd van bijvoorbeeld Vison.
- sluit het hout niet op, houd een ruimte tussen de balken en de isolatie
- zorg dat de onderste balk niet in contact komt met condens dat op de betonnen vloer kan ontstaan.

Heb je een foto ben wel benieuwd?

Kok
13-11-15, 23:40
Toevallig ben ik net 2 dagen terug van een kort bezoek aan Zweden, ik was in en rond Lund. Fijn land. Ok ik zal (op een later moment) een foto maken en uploaden. Dank je wederom voor de praktische tips!

Ernest Dubois
14-11-15, 11:23
Momenteel is er veel vocht aan alle kanten, in de lucht, in de grond, op de glasramen enzovoort, en dat zie ik het meeste in de staal op de lemen vloer, op de beton en baksteen looppadden behalve niet op de plekken waar ik een kalk vloer heeft gestort. Kalk heeft heel goed hygroscopische kenmerken en gaat beter in combinatie met hout in mijn ervaringen dan beton maar ik zie in de bouw in het algemeen dat die voordelen van kalk, (dat is echt kalk in tegenstelling tot een of andere kanten klaar mengsel waarin kalk ook zit) zijn niet of nauwelijks benut bijvoorbeeld in funderingen of gestort vloeren. Eigenlijk, als je een drempel waar veel overheen is gelopen of gereden is beton op zijn plaats maar verder gebruik het niet meer. Kalk of eventueel trass en kalk vind ik een beter material in combinatie het hout want het is aan alle kanten ademende.

Kok
14-11-15, 23:31
Ernest ik vermoed dat je je laatste reactie in het verkeerde topic hebt geplaatst.

Kok
14-11-15, 23:39
@Svenskapelsin, hier een foto van de rand. Aan de linkerzijde zie je een gedeeltelijk ondersteunde legbalk. Deze moet helemaal opnieuw vervangen en ondermetseld worden (welke volgorde is het handigst trouwens? Eerst de balk leggen en dan ondermetselen of eerst metselen en dan de balk?). Aan de rechterzijde zie je een gedeeltelijk bestaande rand van gemetselde stenen op de betonnen funderingsplaat. Hier moet ook worden gemetseld en legbalk worden geplaatst. 38533

svenskapelsin
15-11-15, 01:13
Ik zou de balk die je niet vervangt ondersteunen. Dan alles daaronder weghalen, dan metselen, nieuwe balk eronder schuiven. Daarna zal je de balk omhoog moeten forceren en houtjes eronder moeten stoppen. Dan folie eronder en onder het folie cement oid. Misschien hebben andere mensen betere ideeŽn?

Hier een document hoe ze het vroeger deden, misschien interessant vanaf p. 23:
http://www.raa.se/publicerat/9789172095922.pdf
(http://www.raa.se/publicerat/9789172095922.pdf)

Deze balk heb ik een paar jaar geleden vervangen (kopse maat is 23x23cm), zal morgen kijken of ik nog wat foto's kan vinden:

38534
(http://www.raa.se/publicerat/9789172095922.pdf)

Ernest Dubois
15-11-15, 11:59
Ernest ik vermoed dat je je laatste reactie in het verkeerde topic hebt geplaatst.

Het gebruik van kalk i.p.v. portland cement heeft alles te maken met de bouwwijze waar jij bezig bent. Wil je de balken beschermen dan wil je in eerst instantie voorkomen dat er vocht in de balken kan. Ik heb geprobeerde te laten zien d.m.v. eigen ervaring dat hiervoor kalk een beter keuze dan portland cement is. Met kalk creŽren je een buffer tussen vocht in de omgeving en het hout, met portland cement, een brug. Het principe is het zelfde als het gebruik van folie of dergelijk maar met voordeel dat alle mogelijk condense oppervlakten zijn geŽlimineerde.

In dit foto is nieuwbouw en dus niet precise het zelfde als waar jij bezig ben met het optillen en opnieuw onder metselen maar het legt bloot een vergelijkbaar situatie en laat zien een voorbeeld waar kalk is gebruikt waar het tegenwoordig gangbaar is portland cement te gebruiken met alle gevolgen van dien inclusief het noodzaak folie te gebruiken bijvoorbeeld.
38536
38538

Kok
16-11-15, 00:04
@Ernest: sorry, ik begreep het verband niet helemaal maar nu wel. Dank je, het is een erg bruikbaar advies. Folie wil ik evengoed ook toepassen, baat het niet dan schaadt het niet. Gisteren heb ik bij de bouwmarkt op hun advies al twee zakken metselmortel met kalk gekocht, dat was dus goed.
@Svenskapelsin: ik snap niet helemaal hoe ik me de houtjes onder en naast de balk moet voorstellen. Zou je kunnen laten zien hoe dat er dan moet uitzien?
Weet iemand trouwens hoe het zit met de druksterkte van bakstenen. Funderingsbeton (C20/25) heeft een druksterkte van 20-25N/mm2 maar moet ik bij bakstenen (of cement) nog op een bepaalde soort of sterkte letten?
Verder vraag ik me af welke maat funderingsbalk te gebruiken. Het is, ook volgens het funderingsbedrijf, een erg lichtgewicht huis: ca 1750, helemaal van hout met een pannendak, balkhout en vloeren van grenen, gevelhout soms grenen, soms red cedar. De staanders zijn ca 17cm breed x 8cm diep. Is het voldoende als de balken de staanders ondersteunen (dan dus balkmaat ca 8cm) of is het beter wanneer de balk zo breed is als het muurtje eronder (ongeveer baksteenlengte)?
De oude gemetselde funderingspoeren zijn omsloten/ingegoten in de nieuwe funderingsplaat. Omdat het cement tussen de bakstenen van deze oude poeren slecht is en soms ook gescheurd heb ik het idee om deze gelijk te maken met bovenkant funderingsplaat en dan een betonnen latei (=C35/45) eroverheen te plaatsen. Vervolgens kan ik dan over het geheel een muurtje metselen tbv de funderingsbalken. Wat is jullie ervaring hiermee?
Om bovenstaande vragen te verduidelijken heb ik een schetsje gemaakt.38603
bedankt alweer en alvast voor jullie waardevolle reacties!

Blom3dd
16-11-15, 08:26
Misschien is het slim om ipv bakstenen, kalkzand stenen te gebruiken, die zijn beter in vocht regulatie. en je ziet op gewone bakstenen ook vaak een soort witte zoutafscheiding zitten.
beton is nogal waterdicht. ik ben ook geen funderingsdeskundige en hoop hier ook iets van te leren.

Ernest Dubois
16-11-15, 08:45
Wat jij noemen funderingbalk heet muur plaat en die kan je beter aan de maat van de standers houden.

Ik zou nog een keer zeggen, pass op met het gebruik van portland cement/beton. Vak gaat het mis in combinatie met de oude bouwmaterie. Mijn vrouw heeft de heel zomervakantie een laag beton pleister zitten afbikken van de oude stenen gavel. Het heeft zijn schade aan de muur al gericht maar nu ben wij tenminste eraf van en een nieuwe kalk laag erop.

Ernest Dubois
16-11-15, 09:21
Toevallig, zie ik nu, is er hier naast mij de boek van Olaf Klijn over houten constructies in Broek en Waterland met een sketch van een typische opbouw van zo'n huis. Dat opbouw gaat als volgt, gemetselde fundering, (steendikte?) wat hij noemt onderslagbalk en wat in dit onderwerp is funderingbalk of muurplaat genoemd, die is gelijk aan breedte als de dikte van de stander en met pen en gat aan elkaar verbonden ook getoogd. (Oh ja, geen dpc band staat er op getekend).

En zolang als wij het over boeken hebben, ken jij die van National Restauratie Centrum over houten constructies? Die is een goeie.

Kok
16-11-15, 11:18
Dank je Ernest, dit zijn echt goede tips! Ik ga zeker ook op zoek naar de genoemde boeken, daar moet een schat aan informatie in staan. Over gebruik van dpc folie: het is natuurlijk altijd zoeken naar een evenwicht tussen origineel en moderne technieken. Ik begrijp je punt, dpc folie werd vroeger natuurlijk niet toegepast. Omdat de fundering zelf nieuw is heb ik echter besloten deze fundering op moderne wijze te verbinden met de constructie. De rest zal wel zo authentiek mogelijk worden uitgevoerd. Nogmaals bedankt voor je goede advies!

Kok
16-11-15, 13:39
@Blom3dd: qua vochtregulering zijn kalkzandstenen idd handig maar ik weet niet of kalzandstenen voldoende sterk zijn.

Lars.
16-11-15, 15:04
Dit klinkt als een interessant topic! Misschien is het handig om nog wat extra context te plaatsen? Bijvoorbeeld een foto van de geval zou interessant zijn. Ik heb het misschien verkeerd gelezen maar het leek alsof er werd geopperd kalkzandsteen te gebruiken op de vloer. Ondanks dat het aan de buitenkant wordt gestuct (bijvoorbeeld) kan kalkzandsteen niet goed tegen water. Als het bijvoorbeeld hard regent en er slaat vaak wind met regen tegen de gevel aan dan wordt je kalkzandsteen erg nat. Veel natter dan bakstenen.
Ik heb tijdens mijn opleiding voorbeelden gezien van kalkzandstenen buitenmuren en dat is alles behalve een succes! Ik noem hier eigenlijk maar een voorbeeld, pijlhoogte is ook erg van belang aangezien opspattend water ook een probleem kan zijn. Ik sla nu misschien wat door en daarom ben ik geinteresseerd wat meer foto's van de situatie. Ik denk dat er dan ook een beter advies gegeven kan worden over het gebruik van beton of kalk.

Ernest Dubois
16-11-15, 18:03
Dit klinkt als een interessant topic! Misschien is het handig om nog wat extra context te plaatsen? Bijvoorbeeld een foto van de geval zou interessant zijn. Ik heb het misschien verkeerd gelezen maar het leek alsof er werd geopperd kalkzandsteen te gebruiken op de vloer. Ondanks dat het aan de buitenkant wordt gestuct (bijvoorbeeld) kan kalkzandsteen niet goed tegen water. Als het bijvoorbeeld hard regent en er slaat vaak wind met regen tegen de gevel aan dan wordt je kalkzandsteen erg nat. Veel natter dan bakstenen.
Ik heb tijdens mijn opleiding voorbeelden gezien van kalkzandstenen buitenmuren en dat is alles behalve een succes! Ik noem hier eigenlijk maar een voorbeeld, pijlhoogte is ook erg van belang aangezien opspattend water ook een probleem kan zijn. Ik sla nu misschien wat door en daarom ben ik geinteresseerd wat meer foto's van de situatie. Ik denk dat er dan ook een beter advies gegeven kan worden over het gebruik van beton of kalk.

Het was een optie die Blom3dd heeft geopperde om de poeren of fundering met kalkzandsteen te metselen.

Ik vraag me af in verband met de vraag over het tijdelijk ontlasten van de muurplaat als je dat niet kan doen met wat stutwerk onder de honger op houten constructie? zo werk ik als er iets moeten gebeurt met een muurplaat of onderliggende steun constructie/fundering. Van die ene foto is de situatie inderdaad moeilijk te beoordelen.

Kok
16-11-15, 22:11
hier volgens wat meer foto's, hopelijk verduidelijken zij de verschillende situatie's.
Het huis had een fundering van baksteenpoeren tbv middenstaanders met rondom onder de gevels gemetselde funderingsmuurtjes tbv de buitenstaanders. Funderingsherstel heeft al plaatsgevonden. Hierbij zijn de oude poeren opgenomen in de gegoten funderingsplaat. De gemetselde funderingsmuurtjes rondom zijn tbv het opnemen in de funderingsplaat ongeveer om de halve meter verwijderd om ze zo te kunnen 'inkassen' in dezelfde gegoten funderingsplaat. Zoals het nu is, en op de foto's, ligt er dus een nieuwe funderingsplaat met daarin ongeveer om de halve meter opgenomen delen van de oude funderingsmuurtjes. Op de funderingsplaat komt nog isolatie, schuimbeton en zandacementvloer en uiteindelijk komt daarop de afwerkvloer. De hoogte van deze uiteindelijke vloer (waarschijnlijk vloerverwarming-vriendelijk parket o.i.d.) wordt hetzelfde als de oude en komt dus gelijk met de onderkant van de huidige staanders.
Constructieve elementen, zoals onderslagbalken waarom het hier gaat maar ook de staanders, moeten op de funderingsplaat worden afgesteund. Alleen deze is nl sterk genoeg om de lasten te kunnen dragen. Onder middenstaanders wil ik daarom poeren metselen van betonnen stoeptegels 30x30. De bestaande onderslagbalken waren te slecht en moeten vervangen, de oude zijn al grotendeels verwijderd. Bovenstaande vragen gaan over deze nieuwe onderslagbalken en hoe deze te ondermetselen. De buitenstaanders (raar woord eigenlijk) stonden namelijk op de oude en komen uiteraard weer op de nieuwe onderslagbalken. Daar waar de staanders op de onderslagbalken stonden heb ik schroefstempels bij de buitenstaanders geplaatst, deze stempels ontlasten nu dus (tijdelijk, zolang er nog geen onderslagbalken liggen) de buitenstaanders. Langs 1 zijde van de funderingsplaat lagen de onderslagbalken op een bestaande betonnen rand ipv een gemetseld funderingsmuurtje, ook deze rand is nu opgenomen in de funderingsplaat, zie foto. Op de andere plekken lagen de onderslagbalken echter op gemetselde muurtjes. Zoals hierboven vermeld zijn ook deze nu gedeeltelijk ingegoten/opgesloten in de funderingsplaat. De ondermetseling voor de nieuw te plaatsen onderslagbalken moet dus ook opnieuw. Ondanks de hoeveelheid informatie hoop ik dat dit de boel wat duidelijker maakt:)
386473865038651

Lars.
16-11-15, 23:50
Bedankt voor de verduidelijking, geeft voor mij iets beter beeld wat de situatie er omheen is. Ik vraag me nog wel een paar dingen af: is er vocht te bekennen bij de onderslag balken? En hoe hoog ligt de vloer in vergelijking met buiten? Het kan handig zijn om te weten of of de vloer dieper ligt dan buiten in verband met water en vocht. Beton lijkt mij vooralsnog nog de beste kanshebber in mijn ogen.

Kok
17-11-15, 07:15
De gehele funderingsplaat is na uitharding ca 15-30cm (voor minder dan achter ivm waterpas zetten) hoger geplaatst ivm scheve verzakking van de vorige fundering en ophoging van de weg waaraan het huis staat. De fundering rust nu dus hoger op de nieuwe ingeperste heipalen en is niet meer in contact met de vaste bodem eronder. In feite is het nu een paalwoning, met als gevolg ook een betere bodemisolatie:).

svenskapelsin
21-11-15, 20:42
Sorry voor de late reactie ik was ziek geworden en kon niet de energie vinden hierop verder in te gaan.

Ik bedoelde met die houtjes dat je de balk tijdelijk moet kunnen "klemmen". Je zal de ruimte die je maakt om de nieuwe balk eronder te schuiven ruimer moeten maken dan de balk zelf anders krijg je hem er nooit onder. Als je hem daarna omhoog forceert sla je het houtjes onder zodat het op zijn plaats blijft, daarna kan je dit opvullen met tras of cement als je folie ertussen gebruikt dit neemt daarna de functie van de houtjes over.

Vanaf de foto's kan ik verder niet zoveel nuttigs zeggen. Als het een huis is dat is gebouwd met gestapelde liggende balken op elkaar verbonden door middel van houten pennen zou je geen staanders nodig hebben. Of verbinden de staanders de liggende balken? Daarnaast zie ik op 1 foto ook allemaal verticale balken/planken?

Ik beloof je nog de foto's te zoeken...