PDA

Bekijk Volledige Versie : Bolle vouw bij het wetten



mathieu
10-01-15, 11:04
Even een andere discussie beginnen over een 'bolle vouw' om het andere draadje niet te kapen.
Ik ben van mening dat je met een bolle vouw onvoldoende controle over de beitel kan behouden. Feitenlijk hoeft de beitel de steen maar op een plek te raken, en dat is op de punt van de vouw. Daar wil je materiaal wegnemen om een driehoek te creren die op niets eindigt (absolute scherpte). Maar met een bolle vouw ga je toch de beitel niet onder controle kunnen houden. Je beitel gaat toch de neiging hebben om zich als een schommelstoel te gedragen, en uiteindelijk weet je niet waar je materiaal afneemt. Of je gaat het heft een beetje hoger houden om toch met de vouw over de steen te gaan, waardoor je uiteindelijk een andere hoek aan je beitel krijgt.
Voor wie afwet op bijvoorbeeld een Tormek (op vilt of leren schijf) is dit wel een beetje anders. Hier heb je immers niet die volledige controle over de hoek tussen beitel en schijf.

Andere meningen en zienswijzen? Laat maar komen.

Mathieu

Seek
10-01-15, 13:27
Zelf gebruik ik de slijpmachine en begin altijd met een holle vouw, maar de techniek van de bolle vouw heb ik wel bekeken en geprobeerd. Het gaat er vanuit dat je alles op wetstenen (diamant, olie, water etc) doet en geen of weinig gebruik maakt van machinaal slijpen. Je begint dus met een hele grove steen, in de hoek die je wilt hebben. Dan tijdens de beweging over de steen laat je het handvat zakken! Het idee is dat je bij elke slijpbeurt alvast materiaal weghaalt dat je in de toekomst toch kwijt moet. Een slijpbeurt duurt dus wat langer, maar in totaal over langere tijd maakt het niet uit. Als je wel machinaal slijpt vind ik deze methode echter geen meerwaarde leveren.

ornament
10-01-15, 22:26
Ik denk niet dat een bolle vouw bewust zo wordt geslepen. Men kan nu eenmaal heel moeilijk de vouw helemaal recht houden op een wetsteen . Dus als men niet eerst hol slijpt zal die automatisch min of meer bol worden. Ik ga ervan uit dat er geen hulpstukken worden gebruikt. Dus het komt voort door gebrek aan controle: men zal het heft altijd wel iets omlaag drukken of omhoog heffen tijdens het wetten.

Ik moet op de vouw kunnen sturen. Dus kunnen werken met de vouw naar onder, tegen het hout. En mooie holle vorm slijpen, zonder facetten erin,(opletten voor oververhitting), en daarna de vouw in dezelfde hoek als de slijphoek op de wetsteen zetten. Dan krijgt men twee parallelle lijn , eigenlijk twee kleine vlakjes die tot n recht vlak behoren. De hiel van de vouw en de kant van de snede moeten dus tegelijkertijd op de steen en op het polijststrop gehouden worden. Vooral ook bij het polijsten goed opletten dat men geen verkeerde beweging maakt en dat de hoek exact dezelfde is als bij het slijpen en wetten. Heel veel mensen hebben de neiging om op het einde van de polijststreek het heft op te tillen. Na een paar keer de scherpte van de beitel of guts te onderhouden door die even over de strop te halen ziet en voelt men dat het vlakje aan de snede bol wordt. De stuurbaarheid gaat erop achteruit.

Er is een enorm verschil tussen een nieuwe Pfeil guts ( bolle vouw aan de snede) en eentje die op bovenstaande manier geslepen wordt. Beide heel scherp maar ivm stuurbaarheid ....heel anders. Bij Henry Taylor vragen we steeds om ze niet helemaal scherp te leveren. Old school: er zit wel een vouw aan, maar de gutsen zijn niet scherp ( en iets goedkoper) . Vaak worden de hoeken van de vouwen wat veranderd, dus geheel scherp zou om die reden ook al niet helpen.

groeten
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

mathieu
11-01-15, 10:16
Ik denk niet dat een bolle vouw bewust zo wordt geslepen. Men kan nu eenmaal heel moeilijk de vouw helemaal recht houden op een wetsteen . Dus als men niet eerst hol slijpt zal die automatisch min of meer bol worden. Ik ga ervan uit dat er geen hulpstukken worden gebruikt. Dus het komt voort door gebrek aan controle: men zal het heft altijd wel iets omlaag drukken of omhoog heffen tijdens het wetten.

Bij iemand die begint te slijpen/wetten op water of oliestenen is dit inderdaad het geval. In het begin waren mijn beitels ook behoorlijk bol als ik niet eerst hol sleep op de slijpmolen. Maar naarmate ik meer ervaring had, werd de snede ook vlakker. Ik ga niet zeggen dat mijn beitels perfect vlak zijn, maar merkbaar bol zijn ze zeker niet.
Maar ik ben me ook bewust dat een houtsnijder/sculpteur andere eisen stelt dan een timmerman die verbindingen maakt.
In de avondopleiding die ik volg zal de docent beitels ook altijd eerst hol slijpen. Hij zegt dat dat de enige manier is om beitels echt scherp te krijgen.
Zelf gebruik ik de slijpmachine en begin altijd met een holle vouw, maar de techniek van de bolle vouw heb ik wel bekeken en geprobeerd. Het gaat er vanuit dat je alles op wetstenen (diamant, olie, water etc) doet en geen of weinig gebruik maakt van machinaal slijpen. Je begint dus met een hele grove steen, in de hoek die je wilt hebben. Dan tijdens de beweging over de steen laat je het handvat zakken!

Het lijkt me inderdaad zonder meerwaarde. Moeilijk om de hoek van de beitel aan te houden en beschrijft eerder de eerste pogingen van een onervaren iemand die de beitel moeilijk onder controle houdt.

Seek
11-01-15, 10:33
Met slijpen zijn er altijd van die sterke meningen, vaak goed onderbouwt en met verve gebracht. En dan komt er iemand anders met een tegengestelde mening, even overtuigt en evn geloofwaardig. Schut het maar in de pet :cool:

Ik heb die methode die Paul Sellers propageert ook geprobeerd, kon mij niet zo overtuigen, maar ik ga niet zeggen dat het slecht is, want er zijn genoeg mensen die er wel enthousiast over zijn. En het lukt meneer Sellers prima om er een scherpe beitel in korte tijd mee te krijgen.

Hier is een video van Sellers: https://www.youtube.com/watch?v=vvTcReENk9g

ornament
11-01-15, 12:11
Scherpte en geometrie zijn twee verschillende facetten van het slijpprocede.
Scherpe beitels krijgen is makkelijk ( Sellers) , ondertussen een geometrie aanhouden waarbij men goed op de vouw kan sturen is iets anders. Pfeil koop je scherp, om er beter mee te kunnen sturen verander je de geometrie en maak je ze (minstens) even scherp.

Inderdaad Matthieu, je hebt gelijk, noden kunnen verschillend zijn. Bij veel houtverbindingen werkt men vooral met de spiegelzijde van de steekbeitel. Het sturen op de vouw is dan niet of minder aan de aan de orde. Dan is een wat bolle vorm niet hinderlijk. Moet men echter heel precies sturen ( en liefs nog snel ook, anders komt er geen eind aan) en moet de beitel tevens de eindafwerking geven aan het werkstuk, dan is het een andere wereld.

Bij klassiek houtsnijden wordt er geen schuurpapier gebruikt. Bij uitbreiding "vergaten" we raspen en vijlen te kopen. Dus de beitelstreken blijven staan, heel soms wordt er iets geschraapt. Vaak is balanceren op de limieten van "snijmogelijkheden" van een guts of beitel. Alle motorische mogelijkheden , grepen , enz worden gebruikt om de limieten zo ver mogelijk op te schuiven en om zoveel mogelijk uit een gereedschap te kunnen krijgen ook al dient die niet voor de job die moet gedaan worden. Hierdoor lijkt het soms of een "guts van vorm verandert" omdat die geforceerd wordt om een andere curven te snijden, of om niet te haperen terwijl die van nature uit in die specifieke situatie niet anders kan dan haperen. En dan moet het nog gladjes zijn ook want het is de eindafwerking ook al moet er vaak tegen de draad in gesneden worden.

Op de website http://www.houtsnijden.eu zijn alle foto's werkstukken van leerlingen gemaakt zonder te schuren, zonder Dremels of equivalente machines, zonder raspen, vijlen ( gewoon vergeten, he ) .... Enkel met beitels en gutsen, en heel sporadisch wordt er wat geschraapt. Dan moet er telkens wel eerst een schraapstaaltje gemaakt worden, ze zijn niet aanwezig in de cursus. Dan leert men dat ook ineens. Er wordt elk jaar een groepsaankoop voor leerlingen (georganiseerd door de Academie) en er worden elk jaar dan ook honderden botte gutsen, beitels en burijnen, besteld. En dan begint het afjakkeren van de Tormecs, wetstenen en stroppen.

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Seek
11-01-15, 12:26
Houtsnijden is een vak apart waar ik grote bewondering voor heb. Hoe doe je het met holle vormen? Hoe stuur je daar?

ornament
11-01-15, 13:23
Indien de radius groot genoeg is, in het overgrote deel van de gevallen dus, kan men de holle vorm gewoon snijden, er is dan geen probleem. Bij een echt kleine radius ( max een paar cm ) dan gaat het haperen, kan niet anders, en dan begint het boven beschreven forceren zoeken om over de limieten te gaan. Dat is moeilijk te beschrijven, en men kan verschillende dingen proberen. Door de guts schuin weg te trekken zal het mogelijk al op te lossen zijn. Duidelijk wordt dat dunne gutsen , bij dezelfde slijphoek, een kleinere vouw hebben en dus veel soepeler zullen werken bij het snijden van holle vormen. Daarom prefereren we dun staal. Gekropte gutsen van de juiste vorm ( de pas van de guts) , indien aanwezig, kunnen voor holle vormen, met kleine radius hoogst nuttig zijn.

Deze geometrie van de snede levert, volgens mij, ook de beste stuurmogelijkheden, voor steekbeitels.

Let wel, er zijn, heel beperkt, situaties waarbij ik mij kan inbeelden dat een aangepaste bolle vouw de job beter zal doen.

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Seek
11-01-15, 13:57
Dank voor de uitleg.

Caspar Labarre
12-01-15, 09:43
Vaklieden van vroeger zouden de vouw vlak noemen... tegenwoordig noemen we het bol.

Een ding is zeker, ik slijp nu een ongeveer een jaar op een vlakke zandsteen. Gewoon een tijdje heen en weer gaan op ongeveer de juiste vouw. Natuurlijke beweging schommelt inderdaad een beetje.

Afwetten is het zelfde, enkel bij de laatste paar keer herhaaldelijk ff de rand opzoeken, zoals steven ook wet. Heel licht optillen tot de rand. zodat je zeker weet dat je de braam keerd.

Ongeveer is meer dan goed genoeg als je 20 halen maakt op een semi grove steen. Altijd prijs...

Het leuke is dat slijpen dan pas echt een routine kan worden als je de onzekerheid over precisie achter je hebt gelaten.

probeer het, ik raad het iedereen aan!

mathieu
14-01-15, 22:09
Afwetten is het zelfde, enkel bij de laatste paar keer herhaaldelijk ff de rand opzoeken, zoals steven ook wet. Heel licht optillen tot de rand. zodat je zeker weet dat je de braam keerd.

Zo heeft Mathieu (Kodama) het me destijds in de workshop ook uitgelegd. Een klein haaltje van enkele cm is voldoende.

Het leuke is dat slijpen dan pas echt een routine kan worden als je de onzekerheid over precisie achter je hebt gelaten.

Inderdaad, gewoon doen, dan beitel gebruiken en met de tijd zal je wel merken wat beter kan en je beter niet doet.