PDA

Bekijk Volledige Versie : Narex, Hattori of kirschen beitel?



Huppel
15-04-14, 11:03
Beste,

Ik ben nieuw hier en eigenlijk ook in de wereld van het houtbewerken.
Nu wil ik graag een goede allround (steek)beitelset (beginnersset van 6st).
Echter er is zoveel te krijgen, dat ik niet weet wat ik het beste kan kiezen.

Drie merken zijn me opgevallen in mijn zoektocht:

Narex komt meerdere malen goed uit de test (zoals hier veel geschreven).
Dit is het goedkoopste alternatief.

Hattori vind ik erg weinig van hier op het forum. Iemand hier ervaring mee? KLIK (http://www.teygeler.nl/product-694-hattori-beitel-set-6-delig-710015.html)
Japans gereedschap is echter meestal van goede kwaliteit.

Kirschen is veel over geschreven, de meesten vinden het goede beitels, maar wel wat duurder.


Graag hoor ik jullie bevindingen.

Gelieve niet de chinese beitels of de dure ashley of nielsen beitels aanbevelen.

Bij voorbaat dank voor jullie reactie.

Groet!

designer-john
15-04-14, 11:09
De Narex beitels zijn gewoon een goede keus, met een hele goede prijs / kwaliteit verhouding.

Deeka
15-04-14, 11:15
Dag Huppel,

Welkom hier! Ik ben zelf een jaar geleden begonnen met het merk Pfeil (zwitsers merk).
Erg mooie beitels, blijven lang scherp. Wel iets duurder, maar daar doe je dan ook heeeel lang mee.
Hier een link http://www.teygeler.nl/product-1031-pfeil-beitel-set-6-delig-700997.html
Met deze beitels heb ik ook gewerkt tijdens m'n meubelmakers cursus.

Groeten,
Dennis

Woruta
15-04-14, 11:34
Heb zelf de ongepolijste Kirschen, tevreden over. De lak op het handvat is beetje klodderig, maar ligt fijn in de hand en werkt goed. Pfeil en Narex heb ik op m'n cursus mee gewerkt, ook goed. Denk dat alle genoemde keuzes prima voldoen, het is ook een kwestie van smaak en budget denk ik :-)

Succes!

Wom
15-04-14, 12:02
Japans gereedschap vind ik fantastisch om mee te werken. Hoe het met de kwaliteit van de lowbudget series zit, daar heb ik geen idee van. Mijn beitels zijn een pak duurder.
voordelen : vlijmscherp en minder belastend voor de schouder
nadelen : prijs, kwetsbaar en je hebt toch wat extra slijpgerief nodig om ze scherp te houden.

vg

Wom

Huppel
15-04-14, 12:41
Allen hartelijk dank voor de snelle reactie.

Pfeil vind ik toch wat duur en daarover lees ik verschillende berichten.

Zelf ben ik heel erg benieuwd naar de Hattori beitels.

@ Wom: zou je kunnen vertellen waarom de Japanse beitels kwetsbaarder zouden zijn?
Daarnaast begrijp ik niet goed waarom er extra slijpgerief nodig zou zijn voor de Japanse beitels?

Groet!

Wom
15-04-14, 13:29
De Japanse steekbeitel bestaat uit twee lagen staal! En laag zorgt voor de stevigheid van de beitel, de ander voor het perfect snijden in hout. Het hoogwaardige kobaltstaal garandeert het langdurig scherp blijven van de beitel, slijpen van de beitel hoeft daarom ook zelden te gebeuren. Wanneer u de beitel (toch) gaat slijpen dient dit op een speciale manier te gebeuren.
Ten eerste slijpt u ‘gewoon’ het snijvlak. Maar de achterkant kent een holling; deze verandert wanneer u het snijvlak slijpt. Door de onderkant van de beitel ook licht te slijpen wordt dit hersteld. De handgesmede beitel is machinaal vlak geslepen, een uitstekende combinatie voor een goede beitel. Het handvat van de Japanse steekbeitel is van wit eiken. Achterop de steekbeitel zit een slagring, dit verlengt de levensduur van het handvat.
http://www.baptist.nl/houtbewerkers/steek-en-hakbeitels/japanse-steekbeitels/japanse-steekbeitel-oire-nomi-42-mm

Ik slijp alles met de hand want die beitels houden niet van opwarmen (en ik heb geen traagdraaiend watergekoelde). Ik vind bovenstaande manier een beetje vreemd beschreven, ik heb het ook maar uit de boeken van Toshio Odate oa.
Met slijpstenen op waterbasis, gewoon ambachtelijke techniek (die ik trouwens nog verder moet leren). Vanwege dat zachte staal zijn ze dus kwetsbaarder, alternatief zijn de hss-beitels, die kunnen wat meer hebben.

vg

Wom

Huppel
15-04-14, 13:56
Beste Wom,

Bedankt voor je reactie. Toch kan ik nog niet echt begrijpen waarom dat anders is als bij "gewone" beitels.
In mijn beleving slijp je van elke beitel de boven- n onderkant?

Verder niemand die ervaring heeft met de Hattori beitels?

Groet!

meron
15-04-14, 14:01
Zijn de beitels van Robert Sorby nog een optie? Ik vind ze erg prettig in gebruik.

ArtHarg
15-04-14, 14:23
Vanwege dat zachte staal zijn ze dus kwetsbaarder, alternatief zijn de hss-beitels, die kunnen wat meer hebben.
Het is juist vanwege het harde staal van de snede. Daar kunnen stukjes uit breken als je ze verkeerd behandelt. Wat minder harde beitels zijn meestal ook wat taaier en krijgen dus eerder de bekende butsen.

Trouwens wel vreemd dat Baptist net doet alsof het ongehoord is dat je een Japanse beitel moet slijpen. Ze worden ook gewoon bot hoor en ze moeten vlijmscherp zijn. Dus ook die moet je regelmatig slijpen.

Huppel
15-04-14, 14:39
De beitels van Robert Sorby, zijn ook erg mooi en ook ongetwijfeld van goede kwaliteit, maar dat vind ik te duur voor een beginnerssetje.
Of ze moeten ergens in de aanbieding zijn? :p

Wat betreft hardheid: Hard gaat gepaard met bros. Vandaar dat er twee lagen zijn gebruikt.
Een harde laag om de standtijd te verhogen en een zachte maar taaie laag om buigzaam te zijn.

Zo hard zijn de Japanse beitels overigens niet: 60HRC. De meeste beitels zijn vergelijkbaar qua hardheid dacht ik.
Veel harder moet je niet willen omdat je anders inderdaad speciaal gereedschap nodig hebt om de beitel te kunnen slijpen.
De Nomi modellen gaan overigens tot 66HRC.

Groet!

Wom
15-04-14, 15:45
Ik heb geleerd op school dat je "westerse" beitels slijpt op een slijpmolen en regelmatig koelt om daarna af te wetten op de wetsteen. (met olie)
Ik dacht (maar ben een noob) dat je hierdoor een holte krijgt waar je op het einde afwet. (idd ook de achterkant)
Japanse beitels kunnen echter geen warmte hebben, en de snede is liefst plat ipv holte. Daarom dat ik dat slijpadvies op zijn minst voor interpretatie vatbaar acht.
Nomi is volgens mij gewoon japans voor beitel.
http://www.mehr-als-werkzeug.de/medias/sys_master/stemmeisen_01_I_WE_D_en.pdf

Ik wil hier zeker geen slijppolemiek starten hoor ;) maar japanse beitels op een klassieke slijpmolen is "not done" dacht ik.

vg

Wom

ornament
16-04-14, 09:00
Japanse beitels bestaan uit twee verschillende lagen omdat de laag aan de snede super hard is: 62 - 63 HRC ( Hardness Rockwell C-schaal) , de HSS exemplaren laten we hier even buiten beschouwing. Door een lage ontlaattemperatuur ( temperatuur bij het temperen, na het harden) wordt deze hardheid verkregen. Hierdoor is het noodzakelijk om de beitel tamelijk koel te houden bij het slijpen: we willen hem niet verder ontlaten, zachter maken. Machinaal droogslijpen warmt de beitel teveel op, en is dus inderdaad voor Japanse beitels sterk af te raden . Geen probleem met een natte slijpmachine ( zoals Tormek).

De westerse beitels zijn zachter hebben doorgaans iets in de buurt van 60HRC , verkregen met een hogere ontlaattemperatuur en zijn tegenwoordig bijna altijd uit een homogeen stuk staal gemaakt, dus zonder lagen. Machinaal droogslijpen kan hierop goed toegepast worden, mits de omtreksnelheid van de steen niet te groot is, en de beitel zeer regelmatig gekoeld wordt in water. De beitel niet tegen de slijpstenen duwen, ze er gewoon zachtjes kortstondig tegenhouden.

Uit ervaring kan ik zeggen dat droogslijpmachines met stenen van 175 mm bij een toerental van rond 3000 toeren per minuut voor mij een maximale omtreksnelheid hebben . Een steendiameter van 150 mm voldoet mij prima. Ik vermijd zoveel mogelijk machines met stenen van 200 mm met eenzelfde toerental 2950 - 3000 T/Min omdat de kans op te hoge temperatuur mij te groot wordt. Ik doe het soms wel maar alleen als er niets anders in de buurt is. Ik zou zo'n machine niet aankopen om houtbeitels te slijpen.

Al de hierboven aangehaalde merken zullen prima voldoen. Na de keuze tussen Japans of westers zou ik mij dan ook eerder concentreren op de vorm van de beitel. Voor zwaluwstaarten willen we een beitel met een kleine opstaande kant, bedoeld wordt dat de schuine kanten de spiegelzijde bijna raakt.

Ook over de lengte van de beitel kan best even nagedacht worden. Ik vind persoonlijk dat de gewone standaardlengte van de meeste westerse merken ( hun lange versie als ze verschillende lengte hebben) het meest universeel bruikbaar zijn, dit is slechts mijn mening, passend bij mijn werk -werkwijze, enz. Ik heb ook andere lengten en die gebruik ik ook, maar als ik er slechts enkele mocht overhouden zijn vorm en lengte zeker criteria. En de heften natuurlijk ook.

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Huppel
16-04-14, 16:20
Beste Ornament,

Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie.
Qua hardheden ben ik wel op de hoogte, evenals ontlaten cq harden van materialen (werktuigbouwkundige).
Toch goed om erop gewezen te worden. Het helpt me wel met het maken van een keuze.

Slijpen zal ik altijd met de hand doen. Dit vind ik namelijk leuk, maar ook heb ik er niet de juiste machines voor.

Qua lengte en vorm heb ik geen ervaring. Ik heb begrepen dat korte beitels voor het precieze werk "finishing" bedoelt zijn (meer controle).
De langere zijn meer geschikt als "voor"bewerking?
De vorm: ze moeten allround zijn. Professioneel ben ik niet, dus voor elk karwei wil ik geen aparte beitel (wordt me te duur).

Ik zal dus moeten accepteren dat ik er niet een perfecte zwaluwstaart mee kan maken. Mocht ik dat ooit wel willen dan kan ik er altijd een setje bij kopen.

Als ik het goed begrijp kan ik het beste gaan voor de goedkoopste (narex)? Ze lijken allemaal te voldoen..?

Groet!

coko
16-04-14, 17:54
Ik heb behoorlijk wat verschillende merken beitels. Sorby, Narex, Pfeil, Kirchen, oude Nooitgedagt, goedkope Japanners van Dictum of Dieter Schmid.
Ze zijn allemaal wel ok, al hoewel de Narex behoorlijk veel werk nodig hadden om goed te werken. Achterkanten alles behalve vlak, snijvlak hartstikke scheef. Maar dat is zelf eenvoudig te verhelpen.
De goedkope Japanners zijn wel mijn favoriet, erg scherp te slijpen en blijven lang scherp.

Huppel
16-04-14, 18:01
Beste coko,

Welke goedkope Japanners heb je? De Hattori?

Groet!

Huppel
16-04-14, 19:33
http://www.inthewoodshop.com/ToolReviews/VeritasChiselReview.html

Hierbij een mooie vergelijking waarbij nogmaals benadrukt wordt dat western types meer allround beitels zijn.
Tja het is Veritas, maar goed ik denk dat het ook voor de goedkopere varianten geldt.

Groet!

coko
16-04-14, 19:58
@Huppel, klopt. Ik heb http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/710016/Hattori-Chisels-10-Piece-Set.htm . Ik denk dat je qua prijs kwaliteit weinig beters kan krijgen. Ik heb ze nu al een aantal jaar en ben er nog steeds zeer tevreden mee.

ornament
17-04-14, 08:05
Qua lengte en vorm heb ik geen ervaring. Ik heb begrepen dat korte beitels voor het precieze werk "finishing" bedoelt zijn (meer controle).
De langere zijn meer geschikt als "voor"bewerking?
!

Japanners werken op de grond en zijn meestal kleiner van gestalte. Het werken met ( heel ) lange beitels, wordt dan motorisch wat moeilijker uitvoerbaar: de hamer moet hoger.. Hun beitels zijn dan ook meestal kort. In het westen worden ook wel korte steekbeitels gebruikt bij het hakken.

Indien je iets precies wil afwerken, staande achter de werkbank, en hiervoor door de beitel duwt, steekt, in plaats van aan te tikken, dan vind ik langere beitels interessanter. Een gedeelte van de beitel verdwijnt in het gat dat je wil bijwerken en dan is er nog plaats nodig om de beitel met twee handen vast te houden.
De Engelsen hebben voor dit doel heel lange steekbeitels waarmee enkel gestoken wordt. De redenering is dat door de extra lengte men nog nog nauwkeuriger kan richten.

Beitels van normale (westerse) lengte, met tamelijk dunne opstaande kantjes, zijn het meest universeel, vind ik.

Je zult met Japanse of met westerse hetzelfde werk doen, het mannetje dat eraan vast kleeft bepaalt de kwaliteit van het uitgevoerde werk, ....en onderhoud de scherpte van de snede. Dat dat maakt dus geen verschil. Een slechte keuze bestaat hier niet.

In praktijk zal je de beitel die je hebt voor alles gebruiken wat binnen het bereik van de beitel valt. Dus werkwijze en persoonlijke voorkeuren zijn factoren die doorwegen in de keuze.

Moet het en set zijn? Zelf heb ik een mix van heel wat oude en nieuwe merken met verschillende vormen en lengten en er is ook wat Japans ertussen. Dan voel je het verschil tussen alle factoren.

groeten
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

Huppel
23-04-14, 11:45
Beste woodworkers,

Vorige week de Narex beitels aangeschaft.
Na verschillende berichten over de universaliteit van de westerse beitels en vele goede reviews over Narex,
Deze maar besteld.

Alle dank voor de uitgebreide info!

Groet!

meron
23-04-14, 12:18
Dan verwachten we nu natuurlijk wel een recensie en evaluatie van de gekozen beitels... ☺

Huppel
23-04-14, 18:27
Ik zal kijken hoeveel tijd ik daarvoor over heb ;)
Voorlopig ga ik mijn spaarzame vrije tijd gebruiken voor het maken van een eiken tafel.

Ik zal er al wel vast een aantal foto's van maken. Ze komen zo op het eerste gezicht vrij vlak aan.
Scherp zijn ze niet te noemen, aangezien ze niet door een papier heen "glijden".
Maar eens zien hoe scherp ik ze kan krijgen na een slijpbeurt op de japanse 3000.

Groet!